Répondre aux objections musulmanes sur la divinité de Jésus-Christ

J’ai pu cette semaine rencontrer Rémi Gomez, auteur du tout nouveau livre La divinité du Christ face à l’islam, BLF Studia, 2020, 384 pages. En plus d’être un bon théologien, Rémi Gomez est aussi un apologète spécialisé dans les débats avec les musulmans.

Notre entretien comporte 3 grandes parties:

  1. Qui est Rémi Gomez?
    – Ses passions, sa conversion, ses études dont un master en cours à la faculté de théologie de Montréal
    – Son ministère actuel
    – Comment fait-il pour être prêt pour des débats avec des musulmans?
  2. Son livre La divinité du Christ face à l’islam
    – Pourquoi un chrétien devrait-il lire ce livre?
    – But du livre?
    – La démarche apologétique de Rémi
  3. Questions posés par vous les abonnés de mon blog
    – Quelle est la place de la logique face à l’islam?
    – Comment expliquer simplement la Trinité à un musulman?
    – Puis-je prier avec un musulman?
    – Comment nouer des relations avec des musulmans dans le quartier autour de notre église?
    – Quelle est la meilleure approche pour présenter Christ aux musulmans?

Merci beaucoup à tous ceux qui m’ont aidé à préparer l’interview en posant vos questions.

N’hésitez pas à poser vos questions dans les commentaires. Nous allons essayer de demander à Rémi Gomez de passer faire un tour pour vous répondre.

Ressources mentionnées dans l’épisode

Retrouvez les débats mentionnés par Rémi Gomez ici.

Sur son site, Rémi Gomez propose aussi plusieurs podcasts consacrés à l’évangélisation et l’apologétique aux musulmans.

Transcription de l’interview avec Rémi Gomez

Stéphane Kapitaniuk: Bonjour et bienvenue sur Un podcast pour LE glorifier. Je m’appelle Stéphane Kapitaniuk et je suis blogueur sur le site ToutPourSaGloire.com, un site de ressource chrétienne pour vous aider à voir comme Dieu voit, pour vivre comme Dieu veut. J’ai récemment pu interviewer l’auteur et pasteur et apologète Rémi Gomez à propos de son tout nouveau livre, La divinité du Christ face à l’islam. C’était une discussion super intéressante. Vous allez apprendre plein de choses, pas juste sur comment défendre votre foi face aux arguments de vos amis, vos collègues, vos voisins musulmans, mais aussi sur la divinité de Jésus lui même. C’est un sujet que nous, les chrétiens, nous oublions très facilement. Nous trouvons que c’est quelque chose pour les théologiens, alors que cela a des implications très pratiques. Alors, sans plus tarder, voici mon entretien avec Rémi Gomez à propos de son tout nouveau livre, La divinité du Christ face à l’islam.

Stéphane Kapitaniuk: Merci beaucoup, Rémi, d’avoir pris le temps pour rejoindre cette interview sur le podcast de Tout Pour Sa Gloire. On va parler de ton tout nouveau livre. Ça y est, tu fais partie du club des auteurs publiés et tu as sorti un livre qui s’appelle La divinité du Christ face à l’islam et tu n’as pas commencé avec un livre de 100 pages, mais de 384 pages. Bravo!

Rémi Gomez: Merci.

Stéphane Kapitaniuk: Tu es de la région lyonnaise, n’est-ce pas?

Rémi Gomez: Oui.

Stéphane Kapitaniuk: [00:01:26] Avant de parler du livre et de traiter les questions des auditeurs et des lecteurs de ToutPourSaGloire qui ont envoyé plus de 4 ou 5 pages de questions pour toi, dis nous un peu depuis quand est-ce que tu es chrétien et comment ça s’est produit?

Rémi Gomez: [00:01:43] OK, je suis chrétien depuis 2000. Ca fait 20 ans que je suis chrétien. Je ne suis pas né dans une famille chrétienne, je suis né dans une famille athée, plutôt de culture anticléricale. Et au travers des rencontres et de LA rencontre avec Dieu directement évidemment, je suis devenu chrétien vraiment à l’âge de 16 ans et j’ai été baptisé à l’âge de 18 ans. Donc depuis que j’ai 18 ans, je suis vraiment engagé dans l’Église.

Stéphane Kapitaniuk: [00:02:08] Comment ca s’est produit? comment tu as rencontré Dieu?

Rémi Gomez: [00:02:08] Pour ma part, j’ai été ami avec un enfant de mon quartier. Ses parents étaient des chrétiens évangéliques. Son père est pasteur et au travers de cette rencontre, j’ai été invité dans différents endroits, donc évidemment chez eux, et ils avaient une vie de prière à table.

Stéphane Kapitaniuk: [00:02:36] Tes parents étaient anticléricaux et ils t’autorisaient comme ça à traîner avec le fils du pasteur?

Rémi Gomez: [00:02:52] Oui, sans problème! Mais je traînais avec tout le monde, pas seulement avec le fils du pasteur! Je n’étais pas dans une famille complètement sectaire. Mais bon, Dieu c’était une stupidité, tout simplement. Et donc, voilà, au travers de cette famille, j’ai appris ce que c’était, des gens qui croyaient vraiment. Moi, j’avais beaucoup de recul par rapport à ça. Ils m’ont invité, quand j’étais gamin, à faire des nœuds et des cabanes avec les scouts protestants, les flambeaux. Donc, j’ai fait un petit peu les cercles du feu, des moments autour de la Bible en région parisienne. À l’époque, moi j’habitais à Créteil dans le 94 et j’étais un petit enfant d’une cité de banlieue parisienne. Cette famille protestante s’était installée et c’était une super famille dans le quartier. Donc moi, j’ai deux frères. Eux, ils étaient quatre frères. Donc on a un peu fait les 400 coups ensemble dans le quartier.

On s’est lié d’amitié et après, au travers de cette amitié, j’ai fait d’autres expériences et j’ai rencontré un peu le monde chrétien en étant très défiant et pas du tout attaché à ça. Et j’ai été invité quand j’avais 13 ans à faire un rallye flambeaux, une sorte de camp de 10-15 jours dans les Pyrénées espagnoles et le grand frère de mon meilleur ami, à un moment donné, a prié pour moi. J’ai senti de manière inattendue la présence de Dieu. Ça m’a fait peur, très peur même. Mais j’ai su que c’était Dieu. On m’a donné un petit évangile qui a pris la poussière pendant trois ans sur une étagère chez moi. Moi, j’avais un parcours de sportif aussi. J’ai commencé un sport, le rugby, quand j’avais 5 ans. Donc, quand j’arrive à 13 ans, j’arrive en finale du championnat de France. Donc, j’avais un beau parcours sportif et c’est cette année là que mon pote Benjamin me réinvite, cette fois pas aux flambeaux mais dans une soirée où il y avait un évangéliste qui est venu et qui a annoncé l’Évangile, et j’ai ressenti exactement la même présence que le jour où on avait prié pour moi. Et donc, l’Esprit de Dieu est tombé un peu comme ça on peut dire. Et donc voilà, il y a eu une sorte d’appel pour ceux qui voulaient aller plus loin. Je me suis senti attiré de répondre à cet appel. Et quand la personne, qui est un évangéliste indien, un ancien prêtre hindou d’ailleurs converti à la foi chrétienne, a prié pour moi, ça a été une cascade de vie, d’amour, de joie. Et ça a été trop, trop vrai, trop puissant et trop inattendu encore une fois, pour que je puisse juste rester dans mon cadre athée. Ça ne marchait plus, c’était plus possible. Et très rapidement j’ai été amoureux de l’Évangile, de ce que disait Jésus. J’ai entendu parler de Jésus et je me suis mis à lire le Nouveau Testament, qui avait pris la poussière pendant trois ans. J’ai enlevé la poussière, et en une semaine j’ai lu l’ensemble du Nouveau Testament. J’avais l’impression que Dieu me parlait tout au long. J’ai commencé à prier. C’était d’abord très expérimental et je me suis attaché très rapidement aux textes bibliques. Et ça m’est apparu clairement comme la vérité.

Stéphane Kapitaniuk: [00:05:35] Comment a réagi ta famille?

Rémi Gomez: [00:05:37] Pendant un an, je n’ai rien dit. J’avais peur que mon père me chasse de la maison. Bon, je me faisais des idées. Mais voilà, j’avais un peu peur. Et puis un jour, j’ai fait un rêve et dans ce rêve, j’étais à la table de la cuisine, avec mon père en face de moi et je lui disais: « Voilà papa, je suis devenu chrétien. » Et dans mon rêve, ça se passait assez bien. Et en fait, ce qui s’est passé, c’est que je me suis levé. J’étais un peu radar. Je suis arrivé à la cuisine et mon père était exactement à la place où il était dans le rêve. Je me suis installé, je lui ai dit que j’étais chrétien et il m’a dit: « Je m’en doutais un peu. Je ne suis pas forcément très content, mais je ne t’ai pas élevé pour que tu ne fasses pas tes choix ». Et puis après, mes amis et d’autres n’ont pas trop compris mon zèle excessif, comme on a du zèle excessif quand on est jeune chrétien. Surtout qu’en plus, j’ai arrêté le rugby parce que rapidement j’ai voulu aller à l’église le dimanche, et plus aux matchs, etc. Donc il y a beaucoup de choix que j’ai fait qui n’étaient pas compris, mais c’est parce que c’était une vraie entrée dans la foi chrétienne. J’avais des choses à sacrifier pour entrer vraiment. Et je l’ai fait, voilà.

Stéphane Kapitaniuk: [00:06:35] Et ensuite, à propos de ton parcours, tu as fait des études dans le domaine? [00:06:39][4.0]

Rémi Gomez: [00:06:45] Depuis que j’étais en 5e, je voulais être prof de sport. J’ai poursuivi un cursus de prof d’EPS, je suis allé à la fac, j’ai eu une licence en Sciences et Techniques des Activités Physiques et Sportives. Puis, je suis allé à l’IUFM pour être prof de sport. Je n’ai pas eu mon concours une première fois. J’étais dans une phase de ma vie qui était très difficile aussi. Je n’étais pas très bon étudiant cette année là, donc j’ai repassé le concours, mais sans vraiment vraiment l’avoir préparé. Et puis après, j’ai bifurqué: j’ai été éducateur en foyer pour délinquants, pour des jeunes mineurs en délinquance, c’étaient des alternatives à l’incarcération. Et au milieu de cette expérience là, j’ai senti que j’avais besoin de me former beaucoup plus profondément théologiquement, notamment parce que j’étais confronté à la question du mal de manière très, très prégnante. Et donc, j’avais différentes réflexions que je voulais vraiment poser avec Dieu. Je suis parti à la faculté de théologie de Vaux sur Seine et j’ai commencé mon cursus. J’avais 23 ou 24 ans. [00:07:40][55.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:07:47] Est-ce que l’islam était déjà un sujet qui t’intéressait, qui te façonnait? Tu n’avais pas encore été confronté aux arguments. [00:07:52][5.9]

Rémi Gomez: [00:07:53] J’avais des amis musulmans. En fait, j’ai toujours eu des musulmans sur mon chemin à qui j’ai donné un peu la réplique, mais c’était sporadique. Et puis j’avais des copains qui étaient musulmans et on n’avait pas forcément de grandes discussions religieuses, parce qu’ils n’étaient pas forcément des musulmans extrêmement pratiquants. Après, à partir la mi-vingtaine, j’ai commencé à avoir des amis musulmans qui étaient beaucoup plus formés dans leur esprit et aussi qui avaient une certaine force apologétique vis à vis du christianisme. [00:08:27][33.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:08:28] J’aurai vraiment une question un peu plus tard sur la place de l’argumentation face à l’islam. Parce que tu as vraiment parfois des débats, où tu as l’impression que ça s’écoute bien et d’autres où c’est complètement de mauvaise foi. En tout cas, nous, nous interprétons ça comme de la mauvaise foi. On reviendra dessus. Donc à propos de tes études, tu as fait une licence à Vaux-sur-Seine? [00:08:43][15.3]

Rémi Gomez: [00:08:52] J’ai fait une demi licence. Et là, je suis en train de faire un master en ce moment. Je suis à moitié à Vaux-sur-Seine, à moitié au Québec, à moitié à la Faculté catholique de Lyon. Donc plutôt un tiers, un tiers, un tiers, pas tout à fait. Mais mon parcours est centralisé surtout à Montréal aujourd’hui. Je poursuis des études, mais en fait, je n’ai pas arrêté de “théologiser” depuis 10 ans. Sauf que je le faisais dans d’autres cadres parce que j’ai fait une formation de deux ans avec mon union d’Églises, parce que j’ai fait beaucoup, beaucoup de travail de type enseignement pendant 10 ans là, dans mon Église, et donc avec la formation de base à Vaux-sur-Seine, j’ai continué à lire des ouvrages comme si j’étais à Vaux-sur-Seine, mais je n’y étais plus. [00:09:30][38.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:09:32] Et du coup, pourquoi cette envie d’écrire un livre? D’ailleurs, je sais que tu as écrit un manuscrit pour trois livres d’un coup. Et là, c’est le premier tiers qui est publié. Pourquoi cette envie d’écrire et pourquoi ces sujets comme ça? [00:09:48][16.5]

Rémi Gomez: [00:09:50] En fait, il y a mon expérience personnelle de jeune de quartier avec des amis musulmans. J’ai des amis qui m’ont invité à la mosquée, avec qui j’avais beaucoup de relations personnelles naturelles, qui me demandaient de répondre à leurs questions, en quelque sorte. Donc, ça a commencé d’abord par des relations d’amitié. Et puis ils m’opposaient beaucoup d’arguments que les apologètes musulmans avaient sur la divinité de Jésus, sur la croix, sur d’autres choses. Donc, moi, j’avais mes réponses parce que j’ai été formé théologiquement. Mais il a fallu aller encore un cran plus loin, pour être encore plus pertinent, pour montrer aussi la faille du raisonnement ou la manière dont ils utilisaient nos textes de manière parfois indue. Et donc, ça a été la deuxième accélération. Et puis la troisième accélération, c’est que j’ai travaillé pendant 3 ans et demi à Lyon, dans le quartier sensible de la Duchère. Il y avait une très, très forte présence musulmane et aussi salafiste, avec des gens très pieux et très engagés qui demandaient compte de l’espérance qui est en moi. Et à ce moment là, moi j’avais déjà aussi beaucoup grandi, donc j’ai vraiment vraiment étudié l’islam. J’ai lu le Coran en entier. [00:10:57][67.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:10:57] C’est à ce moment là, à La Duchère, que tu as commencé à te plonger dans le Coran. [00:11:01][3.8]

Rémi Gomez: [00:11:01] Oui, plus qu’avant [00:11:03][1.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:11:06] Dans les textes et les traditions aussi? Parce que c’est aussi un truc qui nous déroute: je pense que le chrétien lambda comme moi a l’impression que le Coran ne suffit pas. Ils sont aussi constamment en train de donner plein d’autres infos. [00:11:18][11.4]

Rémi Gomez: [00:11:19] Oui, alors à côté du Coran, qui est parole d’Allah révélée au prophète pour que les croyants de l’islam puissent connaître la parole de Dieu, on a la Sunna, qui est le recueil des hadiths qui sont les propos et gestes du prophète Mohammed qui, en tout cas selon les musulmans, remontent depuis l’époque du prophète jusqu’à aujourd’hui par des chaînes de transmission. Donc, ce sont des grands recueils où tous ces propos sont compilés. Et puisque le Coran dit que vous avez dans le prophète le meilleur des exemples, et bien on regarde ce qu’il a dit et ce qu’il a fait pour être à son imitation. [00:11:51][31.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:11:52] Et donc, ça, ça représente combien de centaines ou de milliers de pages? [00:11:52][0.5]

Rémi Gomez: [00:11:58] C’est presque incalculable. C’est à dire que, par exemple, le recueil le plus connu qui est le recueil de Al-Bukhari a à peu près 6000 hadiths. Mais il a trié dans ce que lui avait déjà, c’est à dire 300 000 hadiths. On a le recueil de l’imam Malik qui est aussi à des milliers de hadiths. Et ça, c’est que les deux premiers, on a plein d’autres Sunnan, c’est à dire des recueils de hadiths. [00:12:17][19.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:12:19] Quand on dit qu’on se plonge dans ses textes, ça veut dire tout lire? [00:12:22][3.3]

Rémi Gomez: [00:12:25] Je n’ai pas du tout fini de lire le patrimoine islamique. Et là, on ne parle que du sunnisme encore. [00:12:29][4.2]

Stéphane Kapitaniuk: [00:12:31] C’est infini, j’ai l’impression ! [00:12:31][0.1]

Rémi Gomez: [00:12:31] Ben oui, je veux dire, c’est le travail d’une vie! C’est d’ailleurs comme quand tu veux étudier la Torah, et puis le Talmud de Babylone, et puis le Talmud de Jérusalem… Oui, ce sont de pans immenses de la littérature. [00:12:44][13.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:12:45] Donc la maintenant, dans les débats, face à des imams, face à des apologètes islamiques, quelles connaissances ont ils, eux? [00:12:50][4.9]

Rémi Gomez: [00:12:57] Ceux avec qui l’on débat s’attellent depuis des années et des années à lire la Bible et à avoir des arguments préparés sur les grandes contradictions qu’ils apportent. [00:13:09][12.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:13:09] Tu confirmes qu’il y a la culture de l’apologie de l’islam qui est de plus en plus forte en France?. [00:13:15][5.2]

Rémi Gomez: [00:13:16] Évidemment! Je veux dire, depuis les années 80, on a eu un grand mouvement d’apologétique dans le monde anglophone, et notamment avec le télé-polémiste Ahmed Deedat. Ça, ça s’est répandu dans le monde anglophone, dans le monde arabe. Et les Français qui sont souvent bons derniers –mais quand ils s’y mettent, ils sont bons– ont pris un peu la vague à partir des petites vidéos découpées en tranches de 5 minutes, puis après, par des débats entiers traduits. Puis voilà. Donc, si tu veux, l’apologétique musulmane, c’est beaucoup de jeunes du quartier, ou beaucoup de jeunes issus de familles un peu plus traditionnelles, qui s’approprient des choses qui sont faites de l’extérieur et qui aujourd’hui vont plus loin. [00:13:50][34.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:13:58] Avec ton livre, tu as traité au moins trois gros sujets. quels sont ces trois sujets? [00:14:07][8.8]

Rémi Gomez: [00:14:12] J’ai traité ces trois sujets déjà parce que ce sont les trois grands dogmes de la foi chrétienne: divinité, trinité, expiation. Et parce que ce sont surtout les trois dogmes qui sont de manière très claire déniés par le Coran. [00:14:21][9.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:14:22] Donc, c’est la divinité de Jésus-Christ, c’est à dire la doctrine de la trinité. [00:14:32][9.8]

Rémi Gomez: [00:14:32] Oui, voilà. [00:14:32][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:14:33] Et puis, c’est la doctrine de l’expiation, c’est-à-dire : est-ce que Jésus est vraiment mort à la croix pour nos péchés? [00:14:36][2.7]

Rémi Gomez: [00:14:36] Exactement. [00:14:36][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:14:40] Les musulmans, eux qu’est-ce qu’ils diraient? [00:14:41][0.2]

Rémi Gomez: [00:14:41] Alors concernant la divinité de Jésus, ils vont dire que Jésus est un grand prophète, mais qu’il n’est pas Dieu. Donc il est très exalté, mais il perd sa divinité. Concernant la trinité, les versets sont clairs: « Chrétiens, cessez de dire trois, cela vaudra mieux pour vous. » Donc nous, on pense plutôt que cela renvoie une forme de tri-théisme, quand on regarde le texte. Mais globalement, les musulmans sont anti-trinitaires à partir de ce texte là. Et puis, on a dans la sourate 4 au verset 157 par exemple, un verset qui dit: « Les Israélites ont dit nous avons tué le Messie. Or, ils ne l’ont ni tué, ni crucifié. Mais ceci est un faux semblant et Allah l’a élevé vers lui ». Donc, il y aurait un faux semblant de croire que Jésus est mort, crucifié et ressuscité. Bon, il y avait de gros débats autour de ce verset parce qu’on peut le comprendre de différentes manières. Et il y a aussi d’autres versets qui semblent dire autre chose. Mais globalement, l’islam sunnite dénie que Jésus soit mort à la croix et c’est un autre qui a pris sa place. Ce qu’on appelle la théorie du faux semblant. [00:15:33][52.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:15:34] Et ce serait la théorie majoritaire chez les musulmans sunnites? [00:15:38][3.9]

Rémi Gomez: [00:15:39] Oui, chez les sunnites et les chiites aussi. Chez les chiites, on a aussi une théorie du faux semblant. Mais par exemple, on a dans la communauté Ahmadiyya, qui est une petite communauté un peu marginalisée, une autre façon de voir les choses. Jésus est allé à la croix, mais il n’y est pas mort. [00:15:52][12.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:15:53] Donc ça, ce sont les trois grandes doctrines chrétienne qui sont réfutées par l’islam? [00:15:58][4.5]

Rémi Gomez: [00:15:59] Oui, il y a ça, et puis après il y a un gros point d’attaque du Coran et surtout plutôt des théologiens musulmans, c’est le fait de dire que la Bible est falsifiée. [00:16:06][7.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:16:07] Voilà, donc l’argument qui revient pour tout chrétien, en France du moins, je ne sais pas si les musulmans du monde entier sortent ça, mais en tout cas, ce sera que la Bible est falsifiée. Donc, tous les arguments qu’on apporte sont caducs. [00:16:20][12.7]

Rémi Gomez: [00:16:22] Oui, voila. Mais ça, c’est un thème qui est transverse. C’est à dire que là aujourd’hui, si je fais un débat sur la divinité, ils me disent : « ah oui, mais ton verset sur la divinité, il y a une variante dans un manuscrit, donc, elle est falsifiée ». Donc, c’est pour ça aussi que j’ai pris bien soin, dans mon livre qui traite sur la divinité, de traiter tous les versets polémiques qui affirment la divinité clairement de Jésus, dans lesquels il y a par exemple une variante textuelle, et de faire une annexe dédiée à ça. [00:16:43][21.5]

Stéphane Kapitaniuk: [00:16:43] Pourrais-tu juste expliquer ce qu’est une variante textuelle, pour quelqu’un comme moi? [00:16:44][0.3]

Rémi Gomez: [00:16:49] En fait, on a effectivement beaucoup de manuscrits du Nouveau Testament et de L’Ancien Testament et il y a parfois des difficultés que l’on rencontre à la lecture. Ces difficultés, c’est qu’il peut y avoir un mot qui a été remplacé par un autre, un mot qui est à une autre place dans la phrase. [00:17:02][13.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:17:05] Donc, dans les manuscrits originaux qu’on n’a pas, il y avait avait une phrase, et les scribes ont fait des copies, des copies, et des copies. Et il y a des petites différences, des petites variantes, etc. [00:17:12][6.5]

Rémi Gomez: [00:17:12] Et donc, tout le travail des experts de la critique textuelle, c’est de retrouver le texte original, celui qui est le plus proche de ce qu’on avait. Or, pour nous, c’est une difficulté qui est inhérente à tout travail de copiste. Et d’ailleurs, les musulmans disent qu’il n’y a pas d’erreur dans le Coran, mais quand on regarde vraiment les manuscrits les plus anciens qu’ils ont, on a les mêmes phénomènes. Mais ce qui se passe, c’est que les musulmans qu’on a veulent faire passer ces difficultés pour des erreurs. Parce qu’en réalité on ne va pas dans la complexité ou sinon on débat avec des chrétiens qui ne maîtrisent pas la critique textuelle et donc on leur dit: « oui, mais dans le manuscrit untel, ce n’est pas ce qui est écrit. Donc, comme vous êtes trinitaires, vous avez modifié ou comme vous croyez en la divinité, vous avez modifié. » Puis les chrétiens restent un petit peu comme ça, sans pouvoir répondre. [00:17:51][39.2]

Stéphane Kapitaniuk: [00:17:55] C’est vrai que beaucoup d’évangéliques ne sont pas du tout au courant de tout ce qui est critique textuelle. [00:17:59][3.5]

Rémi Gomez: [00:17:59] Voilà, parce que beaucoup ont peur que si on dit le réel du manuscrit, on va perdre l’inspiration du texte biblique. C’est un problème. [00:18:07][8.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:18:08] Et puis, je pense aussi que l’attitude des critiques textuelles effraie parfois. Mais c’est vrai que souvent, on ne sait même pas que ça existe. Ca tient du domaine académique! Et donc ça, ce sont les grandes attaques. En fait il y en a 4. Il y en a 3 sur Dieu et son Œuvre et une sur sa Parole, qui attaque au final les 3 autres, on comprend. Mais ensuite, si on prend la divinité du Christ, quelles sont pour toi les arguments aujourd’hui qui sont les plus répandus pour essayer de prouver aux chrétiens que Jésus ne peut pas être Dieu? [00:18:45][37.6]

Rémi Gomez: [00:18:51] Alors moi, je ne parlerais pas d’arguments. C’est plutôt des affirmations assez simples, assez brèves. Voilà : un Dieu qui meurt, comment peut il être Dieu? Un Dieu qui mange, comment peut il être Dieu? Donc ils vont utiliser des aspects de logique. Et en fait, c’est contradictoire avec la théologie musulmane. Puisque Jésus n’étant qu’un prophète et que le Coran dit: « Jésus et sa mère mangeaient de la nourriture. Voici comment nous leur expliquons les signes ». Donc le Coran dit: on explique aux chrétiens que Jésus et sa mère ne sont que des créatures parce qu’ils mangent. Et bien ils vont nous dire : « Voyez, Jésus mange ! » Oui, mais nous on n’a pas de problème, puisque Jésus c’est la Parole incarnée. Il s’est fait vrai homme, donc il mange ! [00:19:26][35.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:19:28] Donc certains de ces problèmes comme les deux que tu as cités, c’est parce qu’ils n’arrivent pas à imaginer que Jésus soit homme et Dieu. [00:19:32][3.8]

Rémi Gomez: [00:19:33] Voilà, ce qu’on appelle l’union hypostatique, ou la double nature de Jésus, c’est quelque chose qui est très loin de leur compréhension. Et donc, si on vient avec cette compréhension là, on les oblige à porter de nouvelles lunettes. Or, ce qui est compliqué avec les polémistes musulmans, c’est qu’ils ouvrent la Bible avec des lunettes qui sont celles du Coran et qui ne se soumettent pas aux critères qu’impose le texte lui même. [00:19:52][19.5]

Stéphane Kapitaniuk: [00:19:52] Et donc, à quoi ressemble un débat? Moi, j’ai quand même l’impression d’être très souvent avec à mes copains musulmans face à de la mauvaise foi, dès qu’on commence à parler de la foi chrétienne, parce qu’on ne s’écoute plus. C’est comme tu dis: avec ces lunettes, c’est juste impossible de d’imager autrement et donc t’as presque l’impression qu’on ne sait pas quoi. Alors, comment tu fais dans un débat? [00:20:28][35.4]

Rémi Gomez: [00:20:35] Ça dépend qui j’ai en face de moi. Par exemple avec mon ami Manu, on va souvent dans la rue annoncer l’Évangile à des musulmans. On leur dit qu’on est chrétiens et eux nous disent qu’ils sont musulmans. OK, super, vous êtes musulmans, donc vous connaissez Jésus puisque c’est dans le Coran. Oui, c’est vrai on connaît Jésus, c’est un grand prophète. OK, oui c’est vrai que c’est un grand prophète, mais dans la sourate 4 au verset 171, il est appelé La Parole de Dieu, n’est-ce pas? Oui. Est-ce que la Parole de Dieu est éternelle? Oui. Est-ce que tu crois du coup que Jésus, qui est la Parole de Dieu, est éternel? Ah ben non, ce n’est qu’un prophète. Mais alors, je comprends pas. Et du coup, on peut commencer à aller sur le terrain. Ils disent : Oui, mais vous, vous adorez un homme. Mais non ! on est en train de parler déjà de la Parole Éternelle. Donc, est-ce que tu penses que la Parole Éternelle d’Allah ça fait partie d’Allah ou pas? Et donc en fait, même avec des entrées du Coran, on arrive à aller vers l’identité profonde du Christ, qui il est. Qui il est avant l’Incarnation. Et donc dans nos arguments, il a pas mal d’aspects visuels. Toi, tu vois le Seigneur de l’extérieur, dans la chair, quelque chose de très extérieur. Mais nous, on te parle de ce qu’il était avant d’être dans la chair. Et là on parle ensemble, toi et moi, sur la base de nos textes, d’une Parole Éternelle. Voila, c’est un exemple comme un autre. Et du coup, est-ce que ça te choque, toi, que moi, je dise que la parole éternelle de Dieu est digne d’adoration? Et du coup, c’est déjà beaucoup moins crispant pour lui que de dire d’adorer un homme. Je n’adore pas la chair et le sang du Christ. Je n’adore pas ce qu’il a pris, ce qu’il a assumé comme nature en venant nous voir. Je l’adore, lui, dans ce qu’il est éternellement. [00:22:04][89.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:22:08] C’est ça, il y a plein de faux problèmes qu’il faut essayer de débusquer. [00:22:09][0.6]

Rémi Gomez: [00:22:11] Voila, on est obligé de les débusquer. Mais ce qu’il se passe, c’est qu’il y a beaucoup de gens et souvent des chrétiens qui nous disent : « Mais pourquoi vous débattez? » Mais ce que vous ne savez pas, c’est que, à la fin de cette discussion, on a imposé les mains sur ces gars là et on priait. C’est à dire que, parce qu’il y a des barrières intellectuelles, il faut faire tomber un certain nombre de barrières parfois pour qu’il y ait de la confiance. Alors bien sûr, en plus on utilise de l’humour. Ils voient qu’on les aime. Ils voient qu’on connaît leurs livres. Ils voient qu’on n’est pas des ennemis. Mais bon, après un moment donné, on leur dit : « ben écoute, est-ce que tu es d’accord qu’on prie le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob et qu’il nous révèle la vérité concernant la nature de Jésus? Oui ». Et donc, on va un peu plus loin et on fait aussi confiance au Saint-Esprit. Donc l’apologétique s’inscrit dans une démarche globale d’annonce de l’Évangile qui suit un peu ce que Jésus dit dans Luc. Luc dit: « Si vous rencontrez un homme de paix asseyez vous avec lui et mangez ». Voilà, donc on rigole et on boit un coup. Et puis ensuite, guérissez les malades, et annoncez le Royaume. Et donc parfois on veut annoncer le royaume très, très vite. Mais on a pas eu le temps d’installer la convivialité, de rencontrer l’homme de paix. Donc, nous, ce qu’on fait, c’est aussi tout ça. Après, dans des débats plus formels, on est face à des gens différents. Jésus ne s’adresse pas pareil à la Samaritaine, à Nicodème et aux pharisiens, et parfois on a des pharisiens en face de nous. Et ça nous arrive de leur dire: bande de vipères, race de serpents, qui vous a appris à faire la colère de Dieu? Parce qu’en fait, quand Jésus est face à des légalistes énervés, il a une sainte colère. Et on sait le faire. En fait, il n’y a jamais de problème dans nos débats parce qu’on sait à qui on s’adresse et comment le fait. (Bon, je ne dis pas race de vipères, non plus !) [00:23:35][84.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:23:37] Est-ce que tu as déjà eu peur dans des débats? [00:23:39][1.9]

Rémi Gomez: [00:23:39] Non, non, jamais. [00:23:40][0.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:23:40] Moi, je te l’avoue, j’aurais peur à la sortie d’un débat. [00:23:45][4.4]

Rémi Gomez: [00:23:48] Alors, je n’ai jamais eu peur d’un débat. Il faut savoir que nous on ne débat pas seulement en public, on débat dans des quartiers, on débat dans des cages d’escalier, on débat dans des caves, on débat dans des quartiers sensibles. Donc, si j’avais peur de la sortie d’un débat, je n’aurais pas été dans cette vocation. [00:24:00][12.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:24:01] Parce que dans les débats, est-ce qu’on ne traite pas quand même de blasphémateur? [00:24:03][1.9]

Rémi Gomez: [00:24:04] C’est pas grave ça ! [00:24:04][0.2]

Stéphane Kapitaniuk: [00:24:04] Non, parce que je ne sais pas ce qui se passe derrière. C’est un peu ça la logique, si tu me traites de blasphémateur, techniquement tu as le droit de me déglinguer à la sortie! [00:24:11][6.8]

Rémi Gomez: [00:24:12] Alors, moi, ce que je pense déjà, c’est que la grande différence avec d’autres apologètes, c’est que les gens qui nous regardent savent qu’on est franc. On vous aime en tant que musulmans, on vous adresse notre foi parce qu’on pense qu’elle vous amènera le salut et on veut que vous deveniez des frères en Christ. Donc, en fait, c’est un appel à la fraternité, mais ça passe par un développement théologique qui va peut être vous faire du mal, dans le sens où ça va empiéter dans votre foi, ça va vous toucher. Nous, on ne veut pas vous faire du mal. Nous, on vous appelle à la vie et au salut. Et si les gens ne sont pas capables de tenir ça, ne venez pas. [00:24:45][32.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:24:47] Donc dans la démarche, tu es en train de dire qu’un chrétien ne devrait pas avoir peur de débattre si c’est dans un cadre où il montre son amour. [00:24:55][8.5]

Rémi Gomez: [00:24:56] Oui. [00:24:56][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:24:58] Et même les joutes oratoires sont autorisées. C’est de bonne guerre. T’as l’impression que tes opposants, tes vis-à-vis, savent gérer ça et faire la part des choses entre le débat et la vie. [00:25:13][15.1]

Rémi Gomez: [00:25:13] Oui, mais de toute façon, si une personne n’est que dans l’agression, etc on ne débat pas avec cette personne, en même temps, on a aussi du discernement. [00:25:18][4.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:25:20] Il y a quand même des débats où tu as l’impression que c’est très agressif. [00:25:21][1.7]

Rémi Gomez: [00:25:22] Oui, mais alors ça, c’est beaucoup de spectacle. Il faut aussi quand même se rendre compte qu’il y a une culture parfois un petit peu du spectacle, de la rhétorique. Pratiquemment, certains vont au bord de l’insulte. Mais en vrai, ce qui se passe, c’est qu’à la fin du débat, on va tous manger ensemble. Donc, je veux dire il y a quand même beaucoup d’effets d’annonce. Et ça, si on est un peu impressionné par ça, c’est qu’on a pas encore vraiment capté la fréquence. [00:25:42][19.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:25:43] C’est bien de le dire, c’est bien là le faire savoir. [00:25:43][0.7]

Rémi Gomez: [00:25:44] Moi, tous les débats que j’ai faits se sont terminés par un repas fraternel, pratiquement. [00:25:47][2.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:25:48] Et donc, si un chrétien te posait la question suivante : « Rémi, bravo pour ton livre, mais pourquoi est

-ce que je devrais lire un livre sur l’islam? » Qu’est-ce que tu lui réponds? Parce que j’imagine que ça va arriver pas mal dans les prochaines semaines. [00:26:00][12.1]

Rémi Gomez: [00:26:01] Alors d’abord, ce n’est pas un livre sur l’islam, c’est un livre sur Jésus. Et dans ce livre, on redécouvre les preuves bibliques de la divinité de Jésus. Les grandes preuves sont ses noms divin, ses attributs divins, ses œuvres divines, les honneurs divins qui lui sont rendus. Et donc, quand on est un chrétien, on veut mieux connaître le Seigneur Jésus-Christ et on veut mieux comprendre sa nature. Donc, c’est un livre qui est vraiment utile dans ce sens là. Mais le fait d’avoir en face des arguments de contradiction nous aide à approfondir encore plus notre compréhension. Parce que, justement, ces contradictions, peut être que nous nous les sommes posées aussi, en tant que chrétiens. Peut-être qu’on a nous-mêmes en fait ces questions intérieures et en fait le dialogue avec les musulmans, c’est juste une occasion de répondre à des questions théologiques que tout le monde peut se poser. [00:26:41][39.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:26:41] C’est ça, donc dans ce livre, avant même d’aborder la question des contre-arguments musulmans sur la divinité de Jésus, il y a d’énormes sections qui sont consacrées à ce que la Bible enseigne sur Jésus, pour tout chrétien qui se pose des questions sur Jésus. Et ensuite, tu mets en perspective avec tes débatteurs. [00:27:03][22.2]

Rémi Gomez: [00:27:04] Exactement. Voilà. Donc, on a un premier chapitre de christologie musulmane qui est assez court, mais qui donne un compte rendu de ce que les musulmans pensent parce que c’est important de comprendre leur compréhension, surtout si on veut les toucher, leur parler, etc. Mais après, je pars vraiment sur les preuves bibliques. Voilà ça, c’est très, très, très cadré dans ce sens là. [00:27:25][20.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:27:25] Et si tu voulais équiper les chrétiens avec les textes les plus clairs face à un musulman sur la divinité et l’humanité de Jésus, tu vas où? [00:27:39][14.0]

Rémi Gomez: [00:27:41] Ah ben, il y en a beaucoup bien sûr. Il faut bien comprendre le prologue de Jean et ce que ça veut dire le Logos : Jean 1 évidemment, Philippiens 2, 5 à 7 « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ ». [00:27:57][15.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:27:59] Prenons Jean 1. Pourquoi celui ci avec les musulmans? [00:28:00][1.1]

Rémi Gomez: [00:28:01] C’est un évangile qui reprend les mots du commencement: ça reprend le « au commencement » de l’Ancien Testament, le Berrechid. « Au commencement, la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu ». Donc il y a une affirmation d’être avec Dieu, mais aussi d’être Dieu, même et différent. Voilà. Donc en fait, tout est posé. C’est à dire que, évidemment pour la théologie trinitaire qui pense que Dieu est un seul être en trois personnes, on est déjà en train de poser à la fois l’altérité et l’unicité dès le premier verset. Et ensuite il y a cette affirmation là, dans le prologue au chapitre 14: « La Parole s’est faite chair. Elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire semblable à celle du fils unique, venu de Dieu ». En fait, on a cette Parole qui est nommée Dieu… Je vais peut-être un peu vite… Si vous voulez, on a dans le prologue de Jean une affirmation très claire de la divinité de Jésus, non seulement parce qu’il est appelé Dieu, non seulement parce qu’il est la Parole de Dieu, mais parce que par cette Parole le monde a été créé. Parce que cette Parole est la lumière et par cette lumière,le monde a été créé. Et ensuite il est dit que cette parole s’incarnait : « la Parole s’est faite chair ». Donc en fait, on a ce qui donne les lunettes pour comprendre qui est le Christ: il est à la fois divin, mais il s’incarne et il est pleinement humain. Et avec ses lunettes, que moi j’appelle les lunettes de l’incarnation, on lit l’Évangile et l’ensemble des textes tout à fait différemment. [00:29:38][96.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:29:39] Et là, si j’ai compris aussi ce qu’on disait tout à l’heure, l’angle de Jean 1 évite certains des faux problèmes. Au lieu de parler que Jésus est Dieu, il parle d’une parole qui était au commencement. Ça se lit avec ce que le Coran dit aussi sur Jésus, n’est-ce pas? [00:29:54][15.5]

Rémi Gomez: [00:29:54] Exactement. Et donc, on a un point de contact pour exprimer. Le Coran va utiliser des mots qui sont antérieurs au Coran. Donc, on voit bien qu’il y a une tradition chrétienne qui était là avant, mais il va lui donner un sens différent. Il va dire que la Parole, ce n’est pas vraiment Dieu, mais que c’est le fruit d’un décret divin. Donc, on va juste changer un peu le sens, pour que ce soit acceptable d’un point de vue islamique. Et justement, on va poser ensuite des questions de logique et aussi interroger: Est-ce que vraiment les textes de la Bible disent ça? Ceux qui sont avant vos textes, qu’est-ce qu’ils disent? On peut aller dans d’autres textes, mais un qui est très important pour moi concernant ce même point, c’est Philippiens 2 : 5 à 7 qui dit: « Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lui qui n’a pas regardé son égalité avec Dieu comme une proie arrachée. Mais, il s’est rendu en tout semblable aux hommes et il a pris la condition du serviteur »: égalité avec Dieu, condition divine. Donc, dans la forme de Dieu, dans sa forme divine et il s’est fait vrai homme. Mais pourquoi prendre la condition du serviteur? Et c’est tout ce qui se passe en évangélisation et en débat. Parce que souvent les musulmans nous disent: « mais pourquoi il avait besoin de se faire homme? » Il n’avait pas besoin, TU avais besoin. Et donc, avec ce type de versets, même le débat sur la divinité nous permet d’orienter sur le fait que l’incarnation a un but. Et le but, c’est ton salut. Et donc débattre sur la divinité c’est un moyen comme un autre d’annoncer le salut en Jésus-Christ. [00:31:29][94.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:31:30] Et donc ça, dans les débats, tu as l’opportunité d’y arriver. [00:31:34][3.9]

Rémi Gomez: [00:31:35] Je ne fais jamais un débat sans annoncer Christ crucifié. [00:31:37][1.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:31:38] Qu’est-ce que tu dis ensuite? Parce qu’ils vont te répondre, puisque tu parles de Christ crucifié, ils vont dire oui, mais c’était un faux Jésus qui a été crucifié à la place de Jésus. [00:31:47][9.0]

Rémi Gomez: [00:31:48] C’est très simple. Par exemple, j’ai fait un débat avec un théologien pakistanais qui s’appelle Nasser Ahmed Shahid et il m’a posé ces questions là. Et si vous regardez le débat, je pense que de manière évidente, on se rend compte que quand je lui dis: Vous avez que deux versets dans le Coran et sur ces deux versets, vous n’êtes pas clairs entre musulmans. Nous, on a des textes entiers. [00:32:08][20.4]

Stéphane Kapitaniuk: [00:32:09] Donc, il n’y a que 2 versets qui parlent de la croix. [00:32:11][1.7]

Rémi Gomez: [00:32:11] Si vous voulez, il y a ce verset que j’ai cité tout à l’heure qui dit : ils ne l’ont ni tué, ni crucifié, mais c’est un faux semblant. Mais en fait, il y en a beaucoup qui n’interprète pas sur le fait que c’est un autre qui a pris sa place. C’est un faux semblant pour les Israélites d’avoir cru qu’ils pouvaient mettre à mort le Messie. Dieu seul peut mettre à mort le Messie. D’ailleurs, c’est annoncé dans Ésaïe 53. Donc, on peut prendre le même verset du Coran et annoncer l’Évangile avec. Dans le verset de la sourate 3 au verset 55, il est dit -et c’est Dieu qui parle- « certes, je vais te mettre à mort » et il parle à Jésus. Et il y a le complot des Juifs à ce moment là. Donc, les néo-traducteurs disent: je vais t’arracher à la vie terrestre où je vais enlever de la vie terrestre. Mais en fait, dans les anciennes traductions c’était : »je vais te mettre à mort ». Donc, il y a un débat sur le verbe, sur « Taouafa ». Il y en a qui vont dire : « mais non, vous ne comprenez rien, vous ne parlez pas l’arabe! » Oui, mais en tout cas, il y a 2 versets flous et vous n’êtes pas d’accord entre vous. [00:32:56][44.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:32:57] Il n’y a que deux versets qui parlent de la mort de Jésus? [00:32:57][0.0]

Rémi Gomez: [00:32:59] Il y en a un autre où Jésus dit “Un jour, quand je mourrai, quand je ressusciterai…” Donc il y a quelques versets, mais un nombre très limité et ils ne sont pas d’accord, même entre musulmans. En face, nous on a tous les évangélistes qui sont d’accord, tous les 27 livres du Nouveau Testament sont d’accord, c’est-à-dire que les témoins oculaires qui étaient là disent Jésus… [00:33:18][19.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:33:19] Et même les prophéties de l’Ancien Testament! [00:33:20][0.9]

Rémi Gomez: [00:33:21] Voila, donc on a les prophéties de l’Ancien Testament, on a les apôtres du Christ, on a les premiers témoins, on a les Pères de l’Église, on a les auteurs romains, on a les auteurs juifs, donc je veux dire tous ceux qui étaient là. Et c’est ce que je dis aux gens: si vous venez six heures après l’accident, que tout le monde dit que c’est une mobylette jaune qui a fracassé une camionnette rouge et vous, vous venez en disant: « non, non, ce n’est pas du tout ça. C’est un camion bleu… » Mais le policier a déjà fait son compte rendu avec 500 témoins, pour reprendre ce qu’a dit Paul, ils disent tous la même chose; mais vous, six heures plus tard, vous savez mieux que tout le monde! Et donc il y a un problème de logique. Ce n’est même pas qu’un problème théologique. C’est comment est-ce que vous pouvez venir penser que votre argumentaire peut peser dans la balance? Ce n’est pas possible ! [00:33:58][37.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:34:00] Eh bien, je suis curieux: ils te disent quoi? [00:34:01][0.7]

Rémi Gomez: [00:34:03] Ils vont continuer à dérouler leur argumentaire. “Oui, mais ce n’est pas très clair… Parce que si vous voulez…” Et à chaque fois, on va partir sur des polémiques qui sont de la casuistique. On rentre dans le texte et on dit: “Oui, mais regardez là, il y a Simon de Cyrène. Et puis là, c’est plus la même personne”. Non, mais moi je te parle là quand même de preuves historiques. Les historiens se mettent tous d’accord. Pour moi, je n’ai pas de réponse. Voilà. Si un musulman veut débattre là dessus, c’est quand vous voulez. [00:34:30][27.4]

Stéphane Kapitaniuk: [00:34:32] Fabuleux! Du coup ensuite, j’ai vu une section où tu as 40 affirmations des musulmans contre la divinité de Christ et tu y apportes des réponses brèves. Donc là, c’est un livre en soi dans le livre! 70 pages de réponses courtes. Lesquelles sont celles qui te semblent revenir le plus souvent? Est-ce qu’on pourrait en traiter une ou deux maintenant? [00:35:05][32.4]

Rémi Gomez: [00:35:06] Par exemple : Donnez-moi un verset clair qui dit que Jésus est Dieu, dans la Bible. On l’entend tout le temps. Alors, ça dépend de mon humeur et ça dépend de qui j’ai en face. Mais par exemple, là, on peut déjà poser la question: Donnez-moi un verset clair qui dit que Jésus n’est pas Dieu, dans la Bible? On pose la question: est-ce que vous avez un verset clair? Mais en fait, ils n’en ont pas non plus. D’accord, donc il faut qu’on mène notre enquête. OK, si Jésus avait dit “Je suis Dieu”, est-ce que ça voudrait dire qu’il est Dieu? Ah ben non. Parce que le mot Dieu dans la Bible a plein de sens. Ah d’accord, donc, même si j’avais un verset clair qui dit “Je suis Dieu”, ben tu ne l’aurais pas cru. Bon, d’accord. Par contre, j’ai un verset où Jésus dit, dans Jean 8: 58: “Avant qu’Abraham fût, je suis.” OK. En fait, ce “Je suis”, les pharisiens prennent des cailloux et ils lui jettent et ils disent que c’est parce qu’il se fait l’égal de Dieu. Donc ça veut dire que, au moment où Jésus a parlé, il n’a pas seulement dit « Je suis Dieu ». Il a dit « Je suis », ce qui, pour un Israélite, est encore plus fort puisque c’est le nom, « Je suis ». Ils avaient très bien compris ce qu’il voulait dire, non seulement parce que ça parle de sa préexistence, mais parce que c’est un présent qui reprend le présent d’Exode 3:14, où Moïse est devant l’Éternel, et l’Éternel dit : “Mon nom est Je suis, de génération en génération”. Et donc, c’est encore plus fort de dire “Avant qu’Abraham fût, Je suis” que de dire: “Je suis Dieu” dans la théologie. Donc, est-ce qu’il ne l’a pas dit? Il ne l’a pas dit, mais il l’a dit d’une manière que vous ne voulez pas l’entendre. Mais il l’a dit. Et en plus, Jésus dit “Croyez-moi, à cause de mes œuvres”. Il dit: “Mes œuvres témoignent de moi”. Donc, on va sur la section des œuvres de Jésus. Et moi, je pose des questions. Jésus dit que lui-même, il se ressuscitera. Est-ce qu’un simple homme peut se ressusciter? Est-ce que même le plus grand des prophètes a le pouvoir de se ressusciter des morts? “Détruisez ce temple, je le relèverai en trois jours.” Ben, t’es dans la mort, tu ne peux pas te relever! Ah oui, sauf si tu es Dieu en fait! Et donc, si vous voulez, si tu es la Parole éternelle de Dieu. Donc en fait, il faut amener les gens à déjà accepter la pédagogie de Jésus. Jésus déclare sa divinité de manière claire, mais d’une manière qu’il faut accepter. Si tu ne l’acceptes pas, tu es dans le déni et dans le refus. [00:36:59][112.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:36:59] Effectivement, il n’y a pas de texte clair si on définit la clarté de façon aussi stricte. [00:37:04][5.0]

Rémi Gomez: [00:37:09] Oui, voilà donc en fait, on a une batterie de versets impressionnante. À la fin de mon livre, vous allez trouver un tableau avec des centaines de versets qui renvoient vers la divinité de Jésus. [00:37:19][9.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:37:22] Oui, c’est l’annexe 6, il me semble. [00:37:23][0.9]

Rémi Gomez: [00:37:23] Voilà, c’est dans l’annexe 6. Tableau récapitulatif des références bibliques par thème. Donc évidemment, là on reprend tous les noms de Dieu, les noms où Jésus est appelé fils de Dieu. Parfois de manière divine, parfois de manière non divine. C’est pas toujours très bien compris ça aussi, parce que le mot fils de Dieu peut renvoyer à la messianité, à la royauté, à plein de choses, mais il y a des contextes où c’est impossible de dire que le mot fils ne renvoie pas à la divinité. Quand, dans l’Épître aux Hébreux, il est dit que par le fils, Dieu a créé tout l’univers, quel est ce fils par lequel Dieu a créé tout l’univers? [00:37:53][29.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:37:54] D’ailleurs, ça c’est une question qui est revenue pas mal avec les lecteurs de TPSG et j’en profite puisqu’on est sur la notion de fils: est-ce que ce qu’il faut éviter d’utiliser le mot fils quand on parle aux musulmans? Ou est-ce qu’il y a moyen d’en parler pour que ça soit clair et qu’on soit d’accord sur le sens? Parce que très vite, ils vont dire que Dieu ne peut pas avoir de fils. [00:38:17][22.4]

Rémi Gomez: [00:38:19] Moi, je pars de l’apriori que la Bible a le meilleur langage pour parler aux hommes. Et si la Bible parle de fils, alors je dois parler de fils. Sauf que j’explique. Voila, dans la sourate Al-Ikhlas, la sourate 112 du Coran, il est dit que Dieu n’a ni engendré ni a été engendré. Très bien. Qu’est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu’il n’y a pas un autre Dieu qui naît de Dieu. Or, c’est ce que vous pensez qu’on dit, mais ce n’est pas ce qu’on dit! En fait, moi je suis d’accord qu’il y a un seul Yahvé, qu’il n’y en a pas 2. Mais par contre, dans ce Yahvé éternel, il y a une Parole aussi qui est éternelle. Voilà le fils. Ce n’est pas quelque chose qui est engendré en plus de lui, c’est quelque chose qui est en son sein depuis toujours. Or, le grand péché de l’islam –et c’est ce qui est écrit dans la sourate 2– c’est de prendre des associés en dehors d’Allah pour les adorer, comme on adore Allah. Mais depuis quand est-ce qu’on croit, nous les chrétiens, que Jésus est en dehors de Dieu? Non, il est la Parole de Dieu qui est dans le sein du Père et qui est sortie du Père. Donc, on n’est pas en train d’adorer un en-dehors. On est en train d’adorer quelque chose qui est constitutif de Dieu. Voilà donc déjà de quel engendrement parle? Alors ça, déjà, il faut le poser. Et ensuite expliquer que le mot fils dans la Bible a plusieurs acceptions. Jésus, il est le fils de sa mère selon la chair. Jésus, il est le fils de Dieu, à la manière d’Adam dans la généalogie de Luc: on a Adam, fils de Dieu, qu’est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que Dieu est son créateur. C’est comme ça que l’utilisait par exemple Ésaïe. Et aussi dans Romains 8, on voit que tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont enfants de Dieu. Donc, Fils de Dieu, c’est aussi avoir l’Esprit de Dieu. [00:39:44][85.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:39:45] C’est ressembler au Père. [00:39:45][0.0]

Rémi Gomez: [00:39:47] C’est recevoir son Esprit. Comme Jésus dit : Vous, vous avez pour père le diable. Qu’est-ce que cela veut dire? Que vous êtes meurtriers, menteurs comme votre père, parce que vous avez l’esprit du diable. Donc nous, on est enfants de Dieu, mais adoptifs. Or, il y a des versets dans la Bible qui appellent Jésus “fils de Dieu” de manière glorieuse et qui n’est pas l’enfant adoptif. D’ailleurs, il est le Monogénês Theos, le fils unique en son genre. Qu’est-ce que ça veut dire? Et puis voilà, comme je l’ai dit en hébreu: par le fils Dieu a créé le monde, donc on est pas en train de parler de la même chose. [00:40:12][25.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:40:13] Il faut toujours clarifier et être entendu. C’est un peu ça la difficulté. On peut très vite vexer. [00:40:15][2.1]

Rémi Gomez: [00:40:19] Voilà, il ne faut pas vexer. Parfois, on utilise juste un langage très simple. OK, le mot fils, là ici, il a une connotation spirituelle. Est-ce que tu veux bien que je te l’explique? Parce que le Coran dit: comment Dieu pourrait il avoir un enfant puisqu’il n’a pas de compagne? Mais: Amen! Loin de nous l’idée de croire que Dieu peut avoir des relations charnelles avec une créature. On ne parle pas de ça et donc il faut bien dire ce qu’on croit, ce qu’on ne croit pas. D’ailleurs, tout ce débat-là justement, quand je vous disais qu’on était dans la rue avec mon ami Manu et qu’on parlait à ce gars qui était un Togolais, à la la fin, il a dit : « Ah mais je comprends beaucoup mieux! C’est déjà beaucoup plus sain dans mon esprit, ce que croient les chrétiens » et il a accepté qu’on prie ensemble. Donc, c’est comme tout le monde. Faut faire de la pédagogie, c’est tout. [00:40:55][36.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:40:58] Le livre sort le 16 septembre. Quel est ton rêve, ton souhait pour ce livre? [00:41:04][6.3]

Rémi Gomez: [00:41:07] Mon souhait c’est qu’il devienne un manuel d’étude, qu’il soit dans le plus de mains possible pour l’annonce de l’Évangile aux musulmans, qu’il soit un livre qui ne soit pas juste dans une bibliothèque et qui ne soit pas lu. Ce que je veux, c’est qu’il soit lu, qu’il soit étudié, parce que j’ai vraiment balayé l’ensemble des arguments et des contre arguments. En tout cas, j’ai essayé d’être exhaustif dans mon approche, parce que je sais que d’abord les chrétiens vont beaucoup mieux comprendre leur propre Seigneur et ça donne à la fin cette envie d’adorer le Seigneur. Parce que tu comprends tellement sa divinité que tu ne peux que tomber à genoux. Ça, c’est la première chose. Et en plus, il est fait quand même dans l’esprit de conciliation. On est dur sur l’argumentaire parce qu’on est des apologètes, mais on aime les musulmans et on n’est pas en train d’insulter ou quoi que ce soit. Il est fait dans un esprit de douceur et de respect. Et je pense que ça va former aussi une génération de chrétiens prêts à débattre avec les musulmans, qui n’ait pas la peur parce qu’ils n’ont pas d’arguments. Là, vous aurez l’argument et aussi un peu, je pense, un exemple de savoir faire. [00:42:03][56.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:42:04] Ok, donc j’entends 2 choses: il y a un côté où même les chrétiens n’accordent pas assez d’importance. On dit croire en la divinité de Jésus, mais on ne s’émerveillle pas assez de sa divinité. Et puis ensuite, former une nouvelle génération de chrétiens qui n’ont pas peur de témoigner et d’utiliser de bons arguments. Je pense qu’on va prendre maintenant les questions qu’on a choisies dans l’énorme liste des lecteurs qui nous ont envoyé ça récemment. Donc, merci à tous ceux qui ont posé des questions. Évidemment, on va en décevoir certains qui ne vont pas pouvoir entendre leurs questions, mais on va en prendre quelques uns. Il y a un pasteur, Yves, qui a posé la question: Comment tu t’y prendrais pour nouer un dialogue avec les musulmans vivant dans le quartier d’une église? [00:42:59][54.7]

Rémi Gomez: [00:43:01] Moi, je pense qu’il faut les inviter et qu’il faut les inviter d’abord sous le signe de la convivialité, de l’amitié. Je ne crois pas qu’on est là dans une question théologique, on est dans une question simplement de relations humaines. Et très souvent on me dit: moi, je ne débats pas avec les musulmans, j’y arrive pas. Mais la question c’est: est-ce que dans ton répertoire téléphonique tu as des amis musulmans déjà? Parce que c’est très simple, mais il y a tellement de chrétiens qui ont tellement de défiance avec l’islam, et avec les musulmans, qu’il y a aussi un peu une autocensure. On ne va pas vers eux. Or, en réalité, ça ce n’est pas le Christ, le Christ va vers eux, le Christ est au milieu d’eux. Donc pour moi, la première chose c’est l’amitié. Que ce soit une amitié sincère. [00:43:46][45.4]

Stéphane Kapitaniuk: [00:43:47] Donc, quand tu dis inviter, ce n’est pas inviter au culte? Tu es en train de penser à manger ensemble,etc. [00:43:50][2.9]

Rémi Gomez: [00:43:50] Manger ensemble, manger dans des groupes de maison, manger même à l’église d’ailleurs, ou en dehors, accepter les invitations, nouer des relations. [00:43:57][6.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:43:57] Le dimanche avec un repas en commun comme ça, ce côté fraternel. [00:44:00][2.3]

Rémi Gomez: [00:44:02] Exactement. Et puis aussi, ce n’est pas toujours simple dans certaines cultures de ne pas être le premier à inviter. Je sais qu’il y a beaucoup de musulmans qui aiment être les premiers à inviter. Et bien, acceptez d’être invités ! parce que pour moi, on est justement avec cet exemple de la Samaritaine: Jésus arrive au puits et puis il lui demande à boire. Elle lui sert à boire et en fait, quelque part, ce n’est pas qu’elle a le dessus, mais il se fait petit. Il se dit dans le besoin alors que finalement il peut lui donner les eaux de la vie éternelle. Et en fait, être dans cette position et cette posture-là, c’est une posture qui est de l’humilité en réalité, de l’accueil de l’autre. Et c’est la première à avoir. Ce que je fais, moi, en débat, ce n’est absolument pas la norme première pour entrer en contact avec les musulmans. [00:44:47][44.5]

Stéphane Kapitaniuk: [00:44:50] Ca, c’est une autre étape, c’est l’étape suivante, ou même carrément un autre discipline. [00:44:50][0.2]

Rémi Gomez: [00:44:54] Oui, c’est ça, c’est autre chose. C’est un autre moment de l’Évangile. C’est Matthieu 22, par exemple, quand Jésus discutait avec les Sadducéens sur pourquoi David appelle comme son Seigneur le Messie qui est pourtant dans sa descendance. Bon, là, on est sur un débat théologique. Et puis, il y en a un des deux qui ferme sa bouche à la fin, c’est ce qui est écrit dans le texte. [00:45:11][16.8]

Stéphane Kapitaniuk: [00:45:12] Et on a dit donc, pour un peu compléter la réponse à la question d’Yves, qu’il ne faut vraiment pas avoir peur. Je pense que beaucoup de chrétiens ont peur.. [00:45:20][8.2]

Rémi Gomez: [00:45:24] Ne pas avoir peur, voilà ! Après, je pense que si, en plus, c’est une personne qui certainement marche avec Dieu depuis longtemps, le Saint-Esprit, une fois qu’on a ouvert les portes, il nous guide. On a le discernement, on a la connaissance de la parole. Voilà, il y a quelque chose qui va se passer. [00:45:35][11.5]

Stéphane Kapitaniuk: [00:45:38] Question suivante posée par Fiacre. Je ne sais pas si on peut répondre en deux minutes à une question aussi large : Quelle est la meilleure approche pour présenter Christ aux musulmans? [00:45:52][13.5]

Rémi Gomez: [00:45:54] La meilleure approche pour présenter Christ aux musulmans? Comme je dis, je ne peux pas répondre à cette question de manière unilatérale parce que même quand je fais des formations, pour moi, il y a comme des profils de personnes. On ne présente pas l’Évangile à un musulman du quotidien qui connaît un tout petit peu sa religion ou un salafiste qui est pieux ou un djihadiste, ou tout simplement à un ami qu’on connaît de longue date et qui est musulman. C’est qu’on ne peut pas dire comment faire aux musulmans. Il y a différents profils, à mon avis. Moi, c’est ce que j’enseigne souvent. Moi, j’ai un profil qui est plus “Samaritaine”, le musulman du quotidien qui connait des choses un peu culturellement sur son culte, comme elle disait: voilà, vous, vous adorez au temple et nous, nous adorons sur cette montagne, etc. Voila, Jésus ne fait pas un débat théologique avec elle. [00:46:46][52.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:46:46] Est-ce que tu dirais quand même que ce n’est pas le profil le plus répandu, le profil “Samaritaine” en France? [00:46:50][3.8]

Rémi Gomez: [00:46:52] Si, si, c’est le plus répandu. Et comme c’est le plus répandu, la question de l’apologétique et du débat avec les musulmans, elle vient soit quand la relation est approfondie, soit si ce sont plutôt des personnes qui sont pieuses ou religieuses. Même avec Nicodème qui connaît la loi parfaitement puisque c’est un docteur de l’Église, Jésus ne va pas lui parler de la loi, il ne va pas faire un grand débat sur les clauses de la loi. Il va lui parler encore du Saint-Esprit: il faut que tu naisses de nouveau. Donc, il y a quand même une grande majorité de témoignages et d’explications de ce que les musulmans n’ont pas, c’est à dire cette relation de communion avec Dieu par l’Esprit Saint. Ça, c’est quand même très important d’insister là dessus. Et puis après, on a d’autres qui sont plus dans le débat et la confrontation. Et là, en fait, quand on est dans une culture de la force, celui qui perd le débat, c’est celui qui a le plus petit Dieu. Donc, il ne faut pas avoir peur aussi de débattre et de rentrer en conflit intellectuellement, la disputatio dans l’ordre de la dispute théologique, et d’avoir des arguments. Moi, ça m’est arrivé d’être dans une salle de musculation avec des salafistes, des mecs énervés autour de moi et il y a un salafiste très pieux qui perd le débat face à moi: et finalement, je vois ensuite des Nicodème venir me voir de nuit, en me disant : « Mais Rémi, qu’est-ce que vous avez dit? » Et puis, je leur annonce l’Évangile dans le coin. Mais il ne faut pas avoir peur quand on est face à des gens qui sont un peu plus religieux et un peu plus sûrs d’eux, de rentrer dedans. On a une Parole de Dieu qui est forte. Elle répond à vos questions. Vos savants, non, n’ont pas mis à terre la Bible. Vos savants, non, n’ont pas du tout prouvé que Jésus n’était pas Dieu. C’est faux. C’est faux, et je vais te le prouver. Et ça, en fait, c’est quelque chose qui percute dans l’état d’esprit de ses interlocuteurs-là. [00:48:23][90.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:48:24] Ca rentre dans la culture assez facilement. C’est leur culture. [00:48:24][0.2]

Rémi Gomez: [00:48:28] Complètement! [00:48:28][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:48:30] Alors, question de Yann: En tant que chrétiens évangéliques, de quelle façon puis je prier avec un musulman? Ça me semble impossible. [00:48:40][10.0]

Rémi Gomez: [00:48:43] Oui, mais c’est comme tout: moi, je ne pense pas qu’il y ait de prière sans relation, c’est juste impossible. Donc, lisez Luc chapitre 10. Regardez justement le déroulé que Jésus nous propose. Il nous envoie en mission. Tu vas prier pour quelqu’un qui est un homme de paix. Et donc, cet homme de paix, oui, à un moment donné, tu vas sentir de manière particulière une entrée, une ouverture de la part de cette personne. [00:49:15][32.1]

Stéphane Kapitaniuk: [00:49:15] Les questions sont d’une autre nature? [00:49:17][1.7]

Rémi Gomez: [00:49:18] Les questions sont d’une autre nature, il y a une confiance qui s’installe. Il n’y a pas de défiance a priori parce que tu es chrétien, etc. Et donc, à un moment donné, on arrive à prier. Quand on poursuit ce chemin là. Si on part en croisade, évidemment, on ne va jamais prier. [00:49:31][13.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:49:31] Mais je pense que derrière la question est aussi l’idée: Est-ce qu’on prie le même Dieu.? [00:49:35][3.2]

Rémi Gomez: [00:49:39] Avec mon ami et moi, on a fait un débat qui était un débat pourtant hyper polémique chez Karim le débatteur. Manu a proposé à Karim: Est-ce que tu veux bien qu’on prie? Et ça, c’est public. Vous pouvez le regarder en ligne. Et Karim dit : Si vous priez au nom du Dieu trinitaire, et bien non, je ne veux pas. Mais si on prie au nom du Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob? Là il a dit OK. Mais c’est le même Dieu, le Dieu trinitaire et le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob! Mais on peut tout à fait être dans la vérité des textes, prier au nom du vrai Dieu, mais selon les formules qui ne vont pas tout de suite les coincer, en quelque sorte, et après, on laisse Dieu agir. [00:50:21][41.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:50:21] Alors, la question qui est revenue le plus souvent, c’est le sujet de ton prochain livre. Pas de celui ci. C’est : Comment expliquer la trinité à un musulman? [00:50:35][13.2]

Rémi Gomez: [00:50:38] C’est très bien, mais alors j’ai déjà envie de dire: comment expliquer la trinité un chrétien? Parce que la plupart du temps, les chrétiens eux-mêmes ne maîtrisent pas le dogme la trinité. [00:50:46][7.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:50:46] Avec un trèfle ! avec un glaçon ! [00:50:48][2.2]

Rémi Gomez: [00:50:49] Donc effectivement, il y a les analogies qui sont des fausses possibilités. Néanmoins, par exemple, sur les analogies que tu dis: nous, on utilise les analogies, on sait qu’elles sont fausses, mais par contre elles ont un but, c’est de débunker en quelque sorte une partie du problème. Par exemple, quand on pense que l’unité et la multiplicité ne peuvent pas aller ensemble, alors on dit: Voilà toi, tu as un corps, une âme, un esprit, et pourtant tu es un seul être. Ou bien le soleil est matière, chaleur, lumière, et pourtant ça fait un seul soleil. Eh bien Dieu, il peut bien être Père, Fils et Saint-Esprit et être un seul Dieu. Et ça aide un peu à conscientiser. Mais comme on dit, Dieu n’est pas un shampoing 3 en 1 et il n’a pas juste trois composantes. Il est trois personnes en relation éternelle, etc. Donc déjà, est ce que les chrétiens maîtrisent la théologie trinitaire? Ce qui est très important quand on parle avec un musulman, c’est vraiment de dissocier quand on veut parler du Dieu trinitaire, ce qui est de l’ordre du qui, et ce qui est de l’ordre du quoi. Donc Dieu c’est un seul quoi, un seul être, une seule essence éternelle en trois qui: trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Et si on pose la question “qu’est-ce que Dieu?”, c’est un seul être. Et qui est Dieu? C’est le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Et si on n’a pas déjà bien clairement ces choses dans sa tête, on va avoir du mal à parler avec un musulman et ensuite on peut prendre des biais. Ça veut dire par exemple, qu’on peut poser des questions: est-ce que tu penses que le Coran est éternel? Les sunnites vont dire oui. OK, donc il y a deux éternels: le Coran et Allah? Est-ce que c’est pas déjà du polythéisme? [00:52:17][87.9]

Stéphane Kapitaniuk: [00:52:21] C’est utiliser leurs arguments sur leur propre croyance. [00:52:24][3.3]

Rémi Gomez: [00:52:26] C’est ca. Ils te répondent : Ah non! parce que la parole, elle fait partie de Dieu!. Ah d’accord, alors nous, on va plus loin que dire que la parole est un simple attribut de Dieu. On dit que c’est une personne divine, mais c’est très intéressant déjà de dire. Eh bien, tu vois, tu as 2 choses que tu appelles éternelles. Et donc, on peut utiliser un peu de théologie musulmane pour aller aussi un peu plus loin. Mais il y a aussi des chrétiens qui pensent qu’utiliser la théologie musulmane c’est s’appuyer sur quelque chose qui ne vient pas de Dieu pour annoncer Dieu. Et je dis attention: ma norme, c’est l’Évangile. Mais Paul, il va à Éphèse et il prêche à partir d’une statue, d’un Dieu inconnu, ou il cite parfois Cléanthe ou d’autres philosophes. Il utilise des phrases de philosophes. Et donc il peut rejoindre son interlocuteur pour prêcher le vrai Dieu avec la base de leur culture. Ça, il ne faut pas avoir peur de le faire. Je ne suis pas en train de dire pour autant que le Coran, c’est ma norme. Jamais de la vie! [00:53:14][48.2]

Stéphane Kapitaniuk: [00:53:19] Tu n’es pas du camp de ceux qui diraient “On ne va pas utiliser les textes musulmans.” [00:53:24][5.3]

Rémi Gomez: [00:53:25] Non. [00:53:25][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:53:26] Parce que l’argument que j’entends quand même assez souvent c’est qu’il faut pointer les gens vers Jésus. Si on attaque trop le Coran, ils vont creuser leur Coran au lieu de creuser l’Évangile. [00:53:37][11.8]

Rémi Gomez: [00:53:39] Alors moi, je prêche Jésus, et je prêche le Jésus de l’Évangile. Je parle en tout cas de moments, de points de contact. Mais en fait, en réalité, on ne prêche que le Jésus de l’Évangile. [00:53:48][9.3]

Stéphane Kapitaniuk: [00:53:51] Je ne dis pas le contraire! C’est plutôt: Comment vraiment amener tes amis à creuser? Quel serait le livre de la Bible que tu leur donnes en priorité, s’ils veulent lire quelque chose, s’ils sont ouverts? [00:54:02][10.8]

Rémi Gomez: [00:54:07] Les musulmans ont pas mal de mal avec l’apôtre Paul. Donc, on va prioriser sur les évangiles et sur Jésus parce qu’ils aiment déjà Jésus, et ils valorisent beaucoup Jésus. Donc, je peux venir à un débat avec la même vérité chez un apôtre ou chez le Christ. Mais si le Christ l’a dit de manière claire, je vais prioriser concernant le Christ, parce que pour eux, la parole du Messie, Al-Massîh ibn Maryam, par rapport à leur vision, elle a beaucoup plus de poids. Alors que nous, on sait très bien que tout l’Évangile, même ce que dit Jésus, c’est quand même un apôtre qui l’a écrit. Ou bien quelqu’un qui était dans l’entourage d’un apôtre. Mais pour eux, c’est important de cibler et de prioriser par rapport à Jésus. « Jésus a dit » : c’est une phrase où ils vont écouter et vont tendre l’oreille. Donc, les évangiles, et je ne dirais pas plus celui-ci que celui-là. [00:54:56][49.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:55:01] Mais je pense qu’on entend souvent dans le milieu: pas Jean, parce qu’il est trop sur la divinité de Jésus. Toi, j’ai l’impression qu’au contraire, tu expliquerais le prologue. Et ensuite? [00:55:10][8.4]

Rémi Gomez: [00:55:10] Eh bien, si on parle de la divinité, je parle de Jean. En fait, faut aussi être logique. Moi, j’ai des amis avec qui j’ai fait des débats sur l’expiation. Bon eh bien, on n’a pas parlé du prologue de Jean. C’est sûr. Il ne parle pas de ça. Ou en tout cas, un petit peu après le prologue on en parle, Jésus agneau de Dieu, mais bon. Je ne sais pas s’il y a vraiment de règle. [00:55:32][21.4]

Stéphane Kapitaniuk: [00:55:32] Non, mais c’est une réponse en soi déjà. Mais donc, juste pour être sûr, sur “comment expliquer la trinité à un musulman”, en attendant le livre? Pour résumer donc, il faut déjà en soi, en tant que chrétien, mieux la connaître et ensuite? [00:55:48][15.7]

Rémi Gomez: [00:55:48] Beaucoup en posant des questions. Il y a un verset dans le Coran, comme je l’ai dit tout à l’heure, qui dénie et qui dit aux chrétiens : cessez de dire “trois”, ça vaudrait mieux pour vous. D’accord, donc, soit on part de là et on dit: mais qu’est-ce que ça veut dire ce “trois” pour toi? Eh bien c’est parce que vous croyez en 3 dieux. Ah bon, ben, tu me l’apprends. Moi, je pensais que je croyais en un Dieu, mais explique-moi pourquoi je crois en 3 dieux. Et donc on arrive de cette manière à démontrer au musulman que lui-même ne connait pas la trinité et qu’il ne maitrise pas le dogme. Et à partir de ce moment-là, ça s’inverse. Vous n’êtes plus l’élève, vous êtes le prof. Donc je lui dis: mais ce n’est pas du tout ça, la trinité. Donc, si on veut déjà expliquer, il faut susciter l’attention. On place l’autre en tant qu’enseignant à partir de son texte. Et après, on dit: tu vois, il n’y a pas marqué “trinité” dans ton texte. Donc s’il n’y a pas marqué “trinité”, pourquoi tu dis que tu es contre la trinité? En fait, il est marqué “trois”. Et en fait, tu sais que nous, on est contre le fait qu’il y ait 3 dieux Donc en fait déjà on peut débunker un peu une partie de cette manière. Et puis il y a plein de manières d’aborder la trinité. Mais la trinité, c’est une triple affirmation, il faut quand même le dire. Et les musulmans sont comme tout le monde, la triple affirmation c’est qu’il n’y a qu’un seul Dieu. La deuxième affirmation, c’est que le Fils est Dieu, le Père est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu. Mais c’est pas à chaque fois: le Père est un Dieu, le Fils est un Dieu, le Saint Esprit est un troisième Dieu. Non ! Le Père est l’unique Dieu, le Fils est l’unique Dieu, le Saint-Esprit est l’unique Dieu. Et pourtant, le Père n’est pas le Fils, le Fils n’est pas l’Esprit et l’Esprit n’est pas le Père. Et moi, je les fais rire, et c’est à ce moment-là que ton cerveau explose! Mais justement, si ton cerveau explose face à cette vérité, c’est qu’il y a un mystère qu’il faut découvrir. En tout cas, à aller chercher. Moi, je suis prêt à discuter avec toi et on prendra le temps. Et je te montrerai que ces trois vérités sont dans la Bible. Et je te montrerai aussi, contrairement à ce que tu crois, que le Coran n’est pas si clair contre ces vérités. Donc après c’est un travail d’accompagnement. [00:57:36][107.5]

Stéphane Kapitaniuk: [00:57:36] On attend donc ce deuxième livre. [00:57:40][4.1]

Rémi Gomez: [00:57:40] Dans le livre, effectivement, il y a des démonstrations beaucoup plus profondes. [00:57:42][1.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:57:43] Dernière question au niveau formation: Si un chrétien voulait se former, donc déjà il y a le livre. Quelles seraient les étapes suivantes? Après lecture d’un livre en formation, est-ce que tu as lancé une école de formation? Est-ce qu’il y a des projets comme ça, ou alors est-ce qu’il y a un parcours vidéo, des choses comme ça? [00:58:01][18.8]

Rémi Gomez: [00:58:02] Alors c’est bien parce que avec ce livre qui sort et c’est un projet qu’on a depuis longtemps sur le cœur, que ce soit avec Manu sur Almasih ou que ce soit avec Apologia, on va ouvrir des formations via zoom offertes pour des gens qui veulent vraiment se former en apologétique et spécifiquement en apologétique liée à l’islam. Donc, oui, on n’a pas encore de date, on va faire des annonces sur nos sites. Donc pour ça, il faut aller sur nos pages Facebook. [00:58:26][23.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:58:26] Donc, s’ils veulent plus d’infos, où est-ce qu’ils peuvent aller? [00:58:28][2.1]

Rémi Gomez: [00:58:29] Ils peuvent aller sur la page Facebook de Almasih.co, ou sur la page de Apologia [00:58:30][1.6]

Stéphane Kapitaniuk: [00:58:41] Apologia.fr il me semble? [00:58:41][0.1]

Rémi Gomez: [00:58:41] Alors apologia.fr c’est le site. Mais sur Facebook, vous allez plus voir nos actus. Après, moi j’ai un site personnel : remigomez.com où il y a aussi pas mal de choses. Et donc, vous allez avoir les « pubs » de ces formations par ces biais-là. [00:58:56][15.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:58:57] Merci beaucoup, Rémi, d’avoir écrit ce livre et j’espère qu’il aidera beaucoup, beaucoup de chrétiens à avoir plus d’amour pour les musulmans que Dieu a placés sur leur chemin. [00:59:06][8.9]

Rémi Gomez: [00:59:06] C’est la base! [00:59:07][0.7]

Stéphane Kapitaniuk: [00:59:07] Et que l’on soit aussi plus admiratif de la divinité de notre sauveur. [00:59:12][4.5]

Rémi Gomez: [00:59:12] Amen! [00:59:12][0.0]

Stéphane Kapitaniuk: [00:59:14] Merci de nous avoir écoutés jusqu’au bout. C’était l’interview avec Rémi Gomez, auteur du tout nouveau livre La divinité du Christ face à l’islam, publié par BLF Studia en 2020. Son livre est disponible partout en librairie. Et si vous préférez acheter sur Internet, il est disponible sur le site de l’éditeur blfstore.com. Si vous avez d’autres questions pour Rémi Gomez, n’hésitez pas à laisser un commentaire en dessous de cet article et si vous avez aimé notre entretien, si vous avez appris des choses, s’il vous a été utile, merci de partager cet épisode. Merci de le noter, de laisser une évaluation. C’est un super moyen de permettre à d’autres personnes de découvrir ce podcast. Merci beaucoup pour votre soutien, vos encouragements et à très bientôt, pour d’autres interviews sur un podcast pour Le glorifier. [00:59:14][0.0]

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Stéphane Kapitaniuk

Disciple de Jésus. Mari de Hanna. Papa de Noah (5 ans), Théa (bébé) et de 3 enfants repris dans le ventre de leur maman. Stéphane est un pasteur diplômé de l’Institut biblique de Genève. Il est le co-fondateur et directeur de ToutPourSaGloire.com. Après 6 ans de ministère pastoral, Stéphane est retourné à un autre de ses amours: les livres. Il est le responsable communication pour BLF Éditions, un éditeur évangélique. Avec son épouse, il a aussi fondé ChezCarpus.com, la première librairie chrétienne de livres d'occasion. Il est aussi le créateur de plusieurs formations pour le logiciel biblique Logos (dont cette mini formation gratuite).

https://stephanekapitaniuk.toutpoursagloire.com

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