VIDÉO Questions-Réponses avec le Dr. Peter Williams

Nous avons déjà parlé de l’excellente conférence de Peter Williams intitulée: «Nouvelles preuves que les évangiles sont basés sur des témoins oculaires». A la fin de cette soirée, il a pris quelques minutes pour répondre à des questions. Ce clip vient d’être sous-titré et on vous le propose ici.

MA: Laure-Elise B. pour la traduction.

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Stéphane Kapitaniuk

Disciple de Jésus. Mari de Hanna. Papa de Noah et de 3 enfants repris dans le ventre de leur maman. Stéphane est le pasteur principal d'une implantation d'Église à Pont de Chéruy à 15 minutes de l'aéroport de Lyon St-Exupéry. Stéphane est diplômé de l’Institut biblique de Genève. Avec Hanna, il a fondé ChezCarpus.com, une librairie chrétienne de livres d'occasion. Il aussi créé plusieurs formations pour le logiciel biblique Logos (dont cette mini formation gratuite).Découvrez ici les articles qu'il vient de publier sur son blog.

https://stephanekapitaniuk.toutpoursagloire.com

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72 thoughts on “VIDÉO Questions-Réponses avec le Dr. Peter Williams

  1. sourire dit :

    A reblogué ceci sur Le temple de Jésus-Christ and commented:
    Voici la suite ! 🙂
    Il y a juste un ‘petit’ anachronisme ! Comme quoi, nos ‘traditions actuelles’ sont implantées dans nos habitudes, au point de faire dire à Peter Williams que les premiers chrétiens lisaient les évangiles tous les dimanches ! Ce qui est bien sur impossible, puisque les rassemblements du dimanche n’ont en tout cas pas commencé avant Constantin. (300 et des poussières) (les premiers chrétiens se rassemblaient évidement tous les jours de la semaine, et certains d’entre eux donnaient une importance particulière au Sabbat. Mais cela n’enlève rien à l’ensemble de ce qu’il dit, qui est très intéressant ! Bonne écoute ! 😉

    1. Je rejoins Sourire sur l’anachronisme. Mais je conseille vraiment à tous les septiques de regarder sa conférence sur la fiabilité des Evangiles, c’est vraiment passionnant.

      1. Bonjour Gouttes,
        Je vous lance la même question qu’à Sourire: quel anachronisme et quelles preuves apportez-vous?

    2. Bonjour Sourire,

      Peux-tu expliquer cet « anachronisme »? Où dit-il cela et comment sais-tu qu’il a tort?

  2. sourire dit :

    Bonjour Stéphane,
    Pour ta première question, je t’y réponds lorsque j’aurais retrouvé la phrase dans la vidéo pour pouvoir te dire exactement à quelle minute il dit cette phrase.

    Pour ta deuxième, j’y réponds déjà dans mon commentaire. C’est à dire, que c’est à partir de Constantin (Constantin qui a prit le pouvoir de Rome vers 310-315, je peux te retrouver la date exacte, si tu le souhaites) et qui a instauré un jour de repos pour ses soldats le jour du soleil. Ces soldats vénéraient le soleil. En anglais par exemple, dimanche se dit encore sun (soleil) day (jour). Idem en plusieurs langues.

    Lorsque la religion chrétienne est devenue obligatoire, surtout sous l’égide Théodose (l’empereur romain qui a succédé à Constantin) les païens ont été obligés à abandonner publiquement leurs différents dieux, des fêtes ‘pseudos-chrétiennes’ ont été substituées aux fêtes païennes, des temples ‘pseudo-chrétiens’ ont été substitués aux temples païens, etc, etc … puis comme en bcp de choses, plusieurs par la suite, ont essayé de justifier par la bible, ces pratiques, ces croyances … l’instauration du dimanche, comme jour particulier, en fait partie …

    Sinon, sans connaitre l’historie de l’église, il suffit de lire les Actes (et les épitres) pour se rendre compte que les chrétiens se rassemblaient tous les jours. Qu’une partie des juifs devenus chrétiens ont continués à suivre le Sabbat. (Voir les écrits de Paul, je pense dans Romains 13 à ce sujet : tel fait une distinction entre les jours, tel n’en fait pas, l’important c’est de ne choquer personne et d’agir par amour) (je résume grandement)

    Et … sans lire les Actes en entier, il suffit de faire une petite recherche dans une bible online avec les mots TOUS et JOURS … ou encore CHAQUE et JOUR pour se rendre compte que les chrétiens mangeaient ensemble tous les jours … évangélisaient tous les jours … Jésus montait au ‘temple’ (encore un anachronisme) tous les jours … Paul dira de s’exhorter les uns, les autres, tous les jours … ils partageaient tous les jours le pain dans les maisons.

    Sinon, pour le verset : le premier jour de la semaine, ils étaient assemblés, c’est simplement une indication de temps. Mais le jour avant et le jour suivant, ils étaient tout autant assemblés. C’est la justification, post-instauration-du-dimanche, qui se base sur ce passage. Mais en lui-même, ce passage ne dit pas de s’assembler le premier jour de la semaine plus qu’un autre jour.

    Pour la collecte pour les pauvres que Paul demande de récolter le premier jour de la semaine, certainement, c’était le jour de paie, à cette époque. Mais cela ne veut toujours pas dire que le premier jour de la semaine est le jour de la rencontre des chrétiens.

    Je réponds volontiers plus en avant, si tu le souhaites ! 🙂
    Soit béni
    Sandra.
    PS : je reviens de suite pour ton autre question
    haaaaaaa, je reviens de suite pour ton autre question !

    1. Merci Sandra pour ta réponse plus complète. Je pense rejoindre le commentaire de Jonathan. Je ne suis pas du tout choqué par la phrase de Williams. Son intention est peut-être de simplement de dire que les premiers chrétiens se rencontraient souvent. Mais la fréquence des réunions n’est pas son sujet. Il parle de la mise par écrit des récits sur Jésus.

  3. sourire dit :

    (oups, c’est partie avant que je n’aie eu le temps de me relire) (pardon pour les fautes)

  4. sourire dit :

    Pour ta première question, c’est juste après cette séquence qu’il parle de sunday qui dans les commentaires en français est traduits par chaque dimanche … http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O3OnNE9EV94#t=330s … si le lien ne s’ouvre par directement à la bonne place mais recommence la vidéo à zéro, c’est environ à 5 minutes et 30 secondes …

    Par contre, j’avoue ne pas avoir compris sa phrase en anglais …

  5. sourire dit :

    Bonjour Gouttes de Rosée ! 🙂
    Oui, les 2 vidéos sont passionnantes … maintenant, son anachronisme est tout de même ‘énorme’ … et pourrait faire que les septiques mettent en doute la crédibilité de l’ensemble …
    (je viens de jeter un œil à ton blog ! Soit bénie ! 🙂 Sandra )

    1. Jonathan dit :

      Ils vous en faut pas grand chose tout de même… il dit ça en passant, simplement dans le sens « quand les chrétiens se rencontraient », pour illustrer sa réponse.

      C’est pas comme si il assénait une vérité absolue du genre « Les chrétiens du 1er siècle se rencontraient le dimanche, point ».

  6. sourire dit :

    Oui … en passant … mais avec toutes les connaissances qu’il a … et justement car il a autant de connaissance …
    En plus l’ensemble de son exposé repose sur ‘des détails’ de la vie de tous les jours des habitants de la Palestine (et environ) à cette époque, cet anachronisme prend une importance toute particulière dans sa bouche …
    C’est le genre de ‘détail’ qui remet en question le ‘tout’. Nous qui avons accès à la bible et qui la connaissons, nous connaissons a peu près les passages dont il parle mais pour ceux qui ne croient pas et qui remettent en question la canonisation des évangiles, ce genre d’erreur devient vite une pierre d’achoppement, oui, un prétexte. Mais comment dire à un auditeur lambda, oui, il se trompe pour ceci mais pas pour le reste ? L’auditeur lamda voir de ses yeux les connaissances et le titre (Docteur) de Peter Williams …

    Sinon, de façon générale, la bible se déforme par une suite de ‘pas grand chose’ … un verset prit hors contexte, un deuxième souligné avec exagération, un troisième ‘mis de coté’ et toutes ces ‘petites’ choses alignées les unes derrières les autres font soudain dire à la bible, ce qu’elle n’a jamais dit. (Le dimanche en est une très bonne démonstration. Puisque même ce Docteur (et il connait son sujet) s’y est laissé prendre. Demande aux chrétiens que tu connais si les premiers chrétiens se rassemblaient le dimanche, tu verras que plusieurs en sont persuadés ! 🙂 Et parmi eux, même des personnes qui lisent la bible depuis plusieurs années ! 🙂 )

  7. Jonathan dit :

    Sans vouloir te contredire et lancer un débat (car c’est pour moi un point de détail totalement insignifiant), la thèse selon laquelle a) Il n’y avait pas de jour du Seigneur en particulier et b) Le choix du Dimanche est un invention de Constantin au 4ème siècle, est largement réfutée par les écrits des Pères apostoliques (donc fin du 1er, début du 2eme s.).

    Et contrairement à ce que tu affirmes, la question peut être débattue d’un point de vue exégétique également.

    Ouvrage sérieux sur le sujet :
    http://www.amazon.com/From-Sabbath-Lords-Day-Investigation/dp/1579103073

    1. From Sabbath to Lord’s Day c’est du lourd!

    2. sourire dit :

      Bonjour Johnatan,

      De quels pères parles-tu ?

      Car j’ai lu plusieurs pères, ou encore des lettres des églises aux églises, Polycarpe, etc et pour l’instant, je n’ai pas vu une seule ligne sur le dimanche (premier jour de la semaine) sous la plume de l’un d’entre eux.
      J’avais par ailleurs fait une recherche informatique avec plusieurs mots, dans leurs écrits et rien trouvé non plus.

      Mais si tu me donnes une ou plusieurs références précises, avant Constantin, si tu me dis quel(s) père(s) et que tu me donnes le paragraphe entier de sa lettre, je te lirais bien volontiers.
      Ou si tu m’indiques à quelle page se trouvent les sources (avec réf) dans ton livre, je me le procurerai juste pour cette page là.

      Je lirais par ailleurs très volontiers, les écrits entier du père (ou des pères) en question.
      (Je trouverai leurs écrits mais dis-moi quel(s) livre(s) des pères lire exactement.
      Merci
      Soit béni
      Sandra

    3. sourire dit :

      Je retrouve ce qu’en disait Irénée de Lyon dans sa lettre à son ami Marcien (prédication apostolique) vers les années 180 ! 🙂

      Il parle ainsi du Sabbat (et donc du dimanche) au point 96 (en page 43/ qui est en fait informatiquement la page 40)
      http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Predication.pdf

      Celui qui observe le sabbat continuellement, c’est à-dire qui rend un culte à Dieu dans ce temple de Dieu qui est le corps de l’homme, ne recevra plus l’ordre de se reposer une fois par semaine, celui-là pratique toujours la justice.

      Extrait de ceci :

      Car la Loi ne dira plus :
      Ne commets pas d’adultère, à celui qui ne désire même pas la femme d’un autre.
      Elle ne dira plus :
      Tu ne tueras pas, à celui qui n’a dans son coeur ni colère ni haine.
      La Loi ne dira plus :
      Tu ne désireras pas le champ de ton voisin, son boeuf ou son âne, à ceux qui n’ont aucun souci des choses de la terre et qui récoltent des fruits pour la vie du royaume des cieux.
      Elle ne dira plus :
      Œil pour oeil, dent pour dent, à celui qui ne regarde personne comme son ennemi, mais qui voit en tous son prochain. C’est pourquoi personne ne peut plus avoir le plus petit mouvement de haine.
      La Loi ne réclamera plus
      le dixième de ses richesses à celui qui a tout donné à Dieu, qui a quitté son père, sa mère et toute sa famille pour suivre le Fils de Dieu
      Celui qui observe le sabbat continuellement, c’est à-dire qui rend un culte à Dieu dans ce temple de Dieu qui est le corps de l’homme, ne recevra plus l’ordre de se reposer une fois par semaine, celui-là pratique toujours la justice.

      IRÉNÉE DE LYON
      Exposé de la Prédication des Apôtres
      Texte intégral
      Texte source
      Irénée de Lyon : Démonstration de la prédication apostolique
      Collection « Sources chrétiennes » n° 406 – Cerf.
      Traduction, introduction et notes Père Adelin Rousseau
      Moine de l’abbaye d’Orval
      Traduction par une moniale de l’abbaye de Jouarre
      Révisée par le Père Adelin Rousseau,
      Doyen honoraire de l’Université Catholique de Lyon
      © SODEC – A.I.M. (Alliance Inter-Monastères) 1998
      © http://www.patristique.org pour la mise en ligne 2004
      …………………………

      Voir d’autres infos ici sur la séparation entre ceux qui pratiquaient le Sabbat et les autres chrétiens.

      http://www.google.ch/#hl=fr&sclient=psy-ab&q=364++concile++Laodic%C3%A9e+sabbat&oq=364++concile++Laodic%C3%A9e+sabbat&gs_l=hp.12&fp=1&bav=on.2,or.r_qf.&cad=b

      …………………………..

      Pour une source encore plus sur (! 🙂 ) Voici ce que Paul nous en dit :
      Romains 14: 5
      5. Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.

      Colossiens 2
      16. Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des sabbats:
      17. c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
      18. Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles,
      19. sans s’attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l’accroissement que Dieu donne.
      20. Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes:
      21. Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!
      22. préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?
      23. Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu’ils indiquent un culte volontaire, de l’humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

      Ce qui remet tout de suite ce débat à son juste niveau ! 🙂

  8. Il est clair que les premiers chrétiens se réunissaient surtout le dimanche.
    La mention faite en apocalypse 1:10 « Je fus ravi par l’Esprit AU JOUR DU SEIGNEUR » (ὁ κυριακός ἡμέρα) fait d’ailleurs très probablement référence à une réunion dominicale, comme la plupart des commentateurs le soulignent. A tel point que JN Darby, pourtant réputé pour son littéralisme (en toutes choses, surtout sur le chapitre 20 !!) a traduit : « Je fus en Esprit, dans la journée dominicale ».
    Très tôt, les chrétiens se sont rassemblés le dimanche, et la littérature patristique le démontre abondamment, comme le souligne très justement Jonathan (merci !).
    Par contre, c’est un point qui a qd même sont importance. Car si, comme moi, vous tenez la position de l’actualité de la loi morale pour aujourd’hui, il vous faudra vous poser la question du 4è commandement… Je n’ai pas d’opinion toute faite là-dessus, mais je dirais quand même que c’est un sujet sur lequel on peut légitimement discuter.

    Si vous lisez l’anglais (pas le temps de traduire, voir ci-dessous), regardez ce que Bunyan a dit du jour du Seigneur sur son lit de mort. On voit que pour les Réformés-Baptistes du 17è, la question du dimanche n’était pas accessoire…
    Que Dieu vous fasse du bien les amis.

    Guillaume
    leboncombat.fr

    Have a special care to sanctify the Lord’s day; for as thou keepest it, so it will be with thee all the week long. Make the Lord’s day the market for thy soul; let the whole day be spent in prayer, repetitions, or meditations; lay aside the affairs of the other part of the week; let thy sermon thou hast heard be converted into prayer: Shall God allow thee six days, and wilt not thou afford him one?
    In the church, be careful to serve God; for thou art in his eyes, and not in man’s. Thou mayest hear sermons often, and do well in practicing what thou hearest; but thou must not expect to be told thee in a pulpit all that thou oughtest to do, but be studious in searching the Scriptures, and reading good books; what thou hearest may be forgotten, but what thou readest may better be retained. Forsake not the public worship of God, lest God forsake thee, not only in public, but in private.
    In the week days, when thou risest in the morning, consider,
    1. Thou must die.
    2. Thou mayest die that minute.
    3. What will become of thy soul. Pray often.
    At night consider,
    1. What sins thou hast committed.
    2. How often thou hast prayed.
    3. What hath thy mind been bent upon.
    4. What hath been thy dealing.
    5. What thy conversation.
    6. If thou callest to mind the errors of the day, sleep not without a confession to God, and a hope of pardon.
    Thus every morning and evening make up thy accounts with Almighty God, and thy reckoning will be the less at last.

    1. @Guillaume, Merci pour ta participation à cette discussion. Tu apportes bcp!

    2. sourire dit :

      Bonjour Guillaume,
      Le jour du Seigneur est un jour qui n’arrive qu’une seule fois.
      C’est le grand jour du grand rassemblement UNIQUE avec Jésus.

      Qu’est-ce que le jour du Seigneur ?
      La bible nous répond ceci :

      Actes 2:20
      Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l’arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux

      1Thessaloniciens 5:2
      Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.

      2Thessaloniciens 2:2
      de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.

      2Pierre 3:10
      Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

      Apocalypse 1:10
      Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j’entendis derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette,

      Martin traduit ainsi ce dernier verset :

      Apocalypse 1:10
      Or je fus [ravi] en esprit un jour de Dimanche, et j’entendis derrière moi une grande voix, comme [est le son] d’une trompette

      La bible nous dit bien que le jour du Seigneur est un jour UNIQUE, qui n’arrive qu’une seule fois.
      Le dimanche était soit : le jour du soleil, soit : le premier de la semaine.
      Il est donc impossible que Martin se base sur le grec, sur ce que Jean a réellement écrit, car à cette époque, le jour du soleil n’était pas encore appelé dimanche, dimanche qui n’avait pas encore été instauré comme « jour particulier » par l’église de Rome.

      Entre les commentaires et la bible Guillaume, je t’invite à choisir la bible.
      Soit béni
      Sandra

      1. Mais non !
        Ce n’est pas à ce jour là que Jean fait allusion. Autrement, ç’aurait été son dernier jour et il n’aurait pas pu écrire après. Il n’a pas été ravi en Esprit à la date du jugement dernier, c’est un non sens. Rien que la logique démontre qu’il ne fait pas référence à cela.

        1. sourire dit :

          Juste pour ceci, avec notre pensée dualiste, (et cartésienne) nous avons bien de le peine à lire la bible avec les yeux de ceux qui l’ont écrite.

          Aussi, le royaume, tout comme le jour du Seigneur, c’est ici et maintenant, tout en étant à venir …
          Mais ce n’est en tout cas pas le dimanche ! 🙂

          Soit béni
          Sandra

    3. sourire dit :

      Sinon, sous l’égide catholique, les chrétiens se rassemblaient plusieurs fois par jour, soit pour les matines (le matin), les vêpres, etc, etc

      La sacralisation du dimanche (pour en faire un jour particulier) ne date que de Thomas d’Aquin (1224 – 1274 )

      Auparavant :
      Constantin édicte une loi supplémentaire qui donne à ses soldats – ou au moins sa garde personnelle – du temps libre chaque dimanche afin d’accomplir leurs dévotions envers leurs dieux respectifs ou envers l’empereur.

      Vers la fin du IIIe siècle et au début du IVe siècle, plusieurs lois interdisent les spectacles théâtraux et les courses de chars pour favoriser l’écoute des sermons des prédicateurs chrétiens, mais peinent à s’imposer

      Et surtout, surtout, entre deux, il y a eu une séparation drastique (le terme est faible) entre les catholiques et les juifs devenus chrétiens :

      en 364, le concile de Laodicée interdit aux chrétiens de « judaïser » en observant le sabbat sous peine d’anathème

      1. en fait, cette approche est bien connue, mais erronée.
        1/ outre l’argument d’apocalypse 1:10, il est clairement attesté que les disciples se réunissaient particulièrement le premier jour de la semaine (Jean 20:19; Actes 20:7), et que les fameux rassemblements de l’église entière et publics (n’importe qui pouvait rentrer) de l’église de Corinthe (cf. 1 Cor 11:17ss et 1 Cor 14:23) avaient lieu le premier jour de la semaine (1 Cor 16:2). c’était, semble t-il, le jour où il prenaient à la fois la cène et organisaient la collecte que Paul mentionne. Bien sur, premier jour de la semaine = dimanche, le jour de la résurrection de Christ. Et cela a du sens que de prendre le repas de commémoration le jour où le Seigneur est ressuscité

        2/ Jonathan a absolument raison, une consultation sommaire de la patristique anté-nicéenne démontre clairement que les premiers chrétiens se réunissaient le dimanche. La reconstruction historique à laquelle tu fais référence date du 17e et tire son origine de mouvements « sabbatistes » (typiquement Baptistes du 7eme jour ou adventistes, plus tard). Sauf que les documents que nous avons prouvent le contraire.
        Si tu lis l’anglais, tu auras ici toutes les références que Jonathan invoque. http://www.ukapologetics.net/early.htm
        Bonne lecture !

        Ps : entre le dimanche et la division tripartite de la loi, ça serait bien qu’on arrête de charger ce pauvre Thomas d’Aquin. Le pauvre… Il est à l’origine de suffisamment d’erreurs pour que nous le chargions davantage ! :p

        1. sourire dit :

          Bonjour Guillaume,
          Au risque de me répéter, je reprends ton point 1 pour répondre à nouveau.

          Donc, les premiers chrétiens se rassemblaient TOUS les jours. Il suffit de faire une petite recherche dans n’importe quel bible online avec les mots TOUS et JOURS ou encore CHAQUE et JOUR pour s’en rendre compte.
          Exhortez vous les uns les autres tous les jours …
          Ils partageaient le pain dans les maisons tous les jours …
          Jésus montait au temple, tous les jours, etc, etc

          Pour le premier jour de la semaine, ils étaient rassemblés : oui, oui, oui. Mais le jour précédent, et le jour suivant, ils étaient tout autant rassemblé.

          Pour la collecte que Paul et Tite récoltaient pour les juifs de Jérusalem qui en devenant des chrétiens étaient devenus des parias de la société et donc pauvre, Paul recommande de récolter des fonds POUR CE BUT PRECIS, 2 cor 9 nous dit : pour cette circonstance particulière, récolter des fonds le premier jour de la semaine. Ce qui ne fait toujours pas du dimanche un jour particulier de façon globale.

          En lisant les Actes de façon suivies, et les épitres, il est absolument impossible d’y voir le premier jour de la semaine comme étant particulier.

          La commemoration de Chrit se fait à chaque fois que nous buvons du vin : faites ceci pour vous souvenir des effets dans vos vies de la nouvelle alliance à chaque fois que vous en boirez.

          Le pain se partageait avant TOUS les repas, à cette époque, dans ces contrées, et JESUS, comme à son habitude, à repris une façon de faire de la vie de tous les jours (un exemple que les gens vivaient et donc comprenaient) pour instauré le fait de ‘voir le corps de Christ en l’église’).

          Le fait de séparer le pain et le vin des repas est venu aussi très tardivement. En tout cas après Constantin. Je te trouve des dates précises si tu le souhaites.

          Bien que ma réf est la bible. Et sous la plume de Paul, il est écrit que Jésus a dit : faites-ceci en mémoire de moi, à chaque fois que vous en boirez … et toujours sous la plume de Paul, ils persévéraient dans la fraction du pain TOUS LES JOURS.

          C’est par la suite, après des siècles de pratique, que certains ont essayé de justifier par la bible ce qui se pratiquait.

          Mais en lisant la bible, en partant uniquement de la bible elle-même, en se laissant instruire (et même corriger) par elle, on n’arrive pas à faire du dimanche, un jour particulier.$

          Soit béni
          Sandra

          1. sourire dit :

            Pour la collecte, voici le contexte en entier :

            Les juifs devenus chrétiens étaient exclus des synagogues et donc de la société entière ( de la juive, de la société de Jérusalem)

            Jean 9 :22
            si quelqu’un reconnaissait Jésus pour le Christ, il serait exclu de la synagogue.

            A l’égard de la collecte qui se fait pour les saints (= les frères), faites comme je l’ai ordonné aux Églises de Galatie. Chaque premier jour de la semaine, que chacun de vous mette à part chez soi, et rassemble ce qu’il pourra, selon sa prospérité, afin qu’on n’attende pas que je sois arrivé pour faire les collectes. Et lorsque je serai arrivé, j’enverrai avec des lettres ceux que vous aurez approuvés, pour porter votre libéralité (votre générosité, vos dons) à Jérusalem. Et si la chose mérite que j’y aille moi-même, ils viendront avec moi. Au reste, j’irai chez vous, après que j’aurai passé par la Macédoine; car je passerai par la Macédoine.
            (1 Corinthiens 16 Osterwald)

            Présentement je vais à Jérusalem, pour le service des saints. Car la Macédoine et l’Achaïe (La Grèce) ont bien voulu s’imposer une contribution en faveur des pauvres parmi les saints de Jérusalem. Elles l’ont bien voulu, et elles le leur devaient; car si les païens ont eu part à leurs avantages spirituels, ils doivent aussi les assister dans les choses temporelles. Dès que j’aurai terminé cette affaire et que je leur aurai remis ces dons, je partirai pour l’Espagne et passerai chez vous. Je sais qu’en allant vers vous, c’est avec une pleine bénédiction de Christ que j’irai.
            (Romains 15)

            Or, nous vous faisons connaître, frères, la grâce que Dieu a faite aux Églises de Macédoine; C’est qu’ayant été éprouvés par plusieurs afflictions, ils ont été remplis de joie, et dans leur profonde pauvreté, ils ont répandu avec abondance les richesses de leur libéralité. Car, je l’atteste, ils ont donné de leur propre mouvement, selon leur pouvoir, et même au-delà de leur pouvoir; Nous priant très instamment de recevoir cette aumône et leur contribution pour l’assistance des saints. Et ils n’ont pas seulement fait comme nous l’avions espéré, mais ils se sont donnés premièrement eux-mêmes au Seigneur, puis à nous, par la volonté de Dieu; De sorte que nous avons prié Tite, comme il avait commencé cette œuvre de charité, de l’achever aussi auprès de vous. C’est pourquoi, comme vous abondez en toutes choses, en foi, en parole, en connaissance, en zèle de toute sorte, et en amour pour nous, abondez aussi dans cette œuvre de charité. Je ne le dis point par commandement, mais pour éprouver, par l’empressement des autres, la sincérité de votre amour. Car vous connaissez la charité de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, étant riche, s’est fait pauvre pour vous, afin que par sa pauvreté vous fussiez rendus riches. Et en cela je vous donne un conseil, car cela vous convient, à vous qui non seulement avez commencé de le faire, mais qui en aviez eu le dessein dès l’année passée. Achevez donc maintenant de le faire, afin que comme il y a eu la promptitude de la volonté, il y ait aussi l’accomplissement selon vos moyens. Car, si la promptitude de la volonté existe, on est agréable à Dieu, selon ce qu’on a, et non selon ce qu’on n’a pas. En effet, pour que les autres soient soulagés, il ne faut pas que vous soyez surchargés; au contraire, qu’il y ait égalité, Que votre abondance supplée maintenant à leur indigence; afin que leur abondance supplée aussi à votre indigence, en sorte qu’il y ait égalité, mais de suivre une règle d’égalité: (version Segond 1910 : dans la circonstance présente votre superflu pourvoira à leurs besoins, afin que leur superflu pourvoie pareillement aux vôtres, en sorte qu’il y ait égalité,)
            Il serait superflu de vous écrire, au sujet de l’assistance qu’on destine aux Saints. Car je connais votre bonne volonté; au sujet de laquelle je me glorifie de vous auprès des Macédoniens, leur disant que l’Achaïe est prête depuis l’année passée; et votre zèle a excité celui du plus grand nombre. Toutefois j’ai envoyé nos frères, afin que nous ne nous soyons pas glorifiés de vous en vain à cet égard, et que vous soyez prêts, comme je l’ai dit; De peur que, si les Macédoniens venaient avec moi, et ne vous trouvaient pas prêts, cela ne tournât à notre confusion, pour ne pas dire à la vôtre, sur ce sujet dont nous nous sommes glorifiés. J’ai donc estimé nécessaire de prier les frères d’aller d’avance chez vous, et d’achever de préparer la libéralité que vous avez déjà promise, afin qu’elle soit prête comme une libéralité,(…)
            Car l’administration de cette offrande non seulement pourvoit aux besoins des Saints, (= des frères pauvres de Jérusalem) mais encore elle abonde en actions de grâces que plusieurs rendront à Dieu. Ils glorifient Dieu pour l’épreuve qu’ils font, dans cette assistance, de la soumission que vous faites profession d’avoir pour l’Évangile de Christ, et de la libéralité sincère dont vous usez envers eux, (= des frères pauvres de Jérusalem) et envers tous; Et ils prient pour vous, vous aimant affectueusement, à cause de l’excellente grâce que Dieu vous a faite. Or, grâces soient rendues à Dieu de son don ineffable!
            (2 Corinthiens 8 et 9)

            Note : Paul et Thimothée écrivirent aussi aux habitants de la Macédoine : les Philippiens, Philippe étant une ville de Macédoine à cette époque. La première lettre de cet article a été écrite par Paul et Timothée à l’Église de Dieu établie à Corinthe, et à tous les Saints/frères d’Achaïe. Corinthe était la ville principale de l’Achaïe et l’Achaïe était plus ou moins ‘notre’ Grèce actuelle.
            Ci-dessus, la demande de Paul aux habitants d’Achaïe de faire la même chose que les habitants de Macédoine, (Épitre aux Philippiens) pour cette circonstance là, pour cette collecte particulière en faveur des pauvres de Jérusalem …

            Toujours pas de collecte du dimanche …

          2. sourire dit :

            Toutes les fois que vous buvez, les ref et le grec :

            Le pain et le vin ont été partagés par Jésus est les apôtres lors d’un véritable repas :

            Jean 13:2
            Pendant le souper

            Paul dira aux Corinthiens : à chaque fois que vous buvez du vin, faites ce que Jésus a instauré.

            1 Corinthiens 11:25
            De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

            Le grec derrière “toutes les fois” est ὁσάκις/hosakis
            Il est traduit en anglais par : as often as, as many times as.
            C’est réellement, à chaque fois.
            Ce pain et ce vin est partagé dans le but de se remémorer.
            Le grec derrière est : ἀνάμνησις/anamnésis
            Il est traduit en anglais par : deliberate recollection, done to better appreciate the effects (intended results) of what happened
            En français : se souvenir délibérément, pour mieux apprécier les effets de ce qui est arrivé (les résultats obtenus)

            Actes 2:46
            Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple,
            – ils rompaient le pain dans les maisons,
            – et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur

            A noter que le mot temple est un autre anachronisme. D’ailleurs le grec derrière n’a rien à voir avec un bâtiment.

          3. sourire dit :

            Pain et vin : histoire

            A la fin du quatrième siècle, la « fête de l’amour » (Jude 1:21 : les agapes) a étéinterdite par le Concile de Carthage. Dans les siècles qui suivirent, le Repas du Seigneur s’est transformé en un sombre et mystique rituel au cours duquel le pain et le vin sont en fait devenus le corps et le sang de Christ : un saint sacrifice qui ne pouvait être administré que par un prêtre ordonné, et uniquement dans un endroit sacralisé très précis d’un bâtiment lui-même sacralisé.

            Et il n’y avait jamais un « ministre ordonné » présent pour « officier », puisqu’il n’existait aucun « ministre ordonné »

            Eucharistie veut dire remercier, rendre grâce. Cela se faisait en rompant le pain au commencement de chaque repas.

            Se souvenir de Jésus est bien se remémorer sa promesse, le résultat de sa mort et de sa résurrection. En effet, tout part de là : se savoir sauvé et comment et donc proclamer la mort et la résurrection de Christ.

            Et pour terminer :

            Philippiens 3:15-16
            Et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera.
            En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne

            Soit béni Guillaume !
            Sandra
            PS : tot ou tard tu devras choisir entre lire des commentaires sur la bible ou la bible elle-meme !
            Si je peux t’exhorter à une chose, c’est de t’attacher à la bible encore et encore et encore par les temps qui cours où une multitude d’enseignements et de doctrines circulent à vitesse grand V.

          4. Non mais je n’ai aucun problème pour dire que les chrétiens se réunissaient tous les jours ! En particulier l’église de Jerusalem, idem pour les Corinthiens. Je dis que le dimanche avait une place prééminente, par exemple à Corinthe pour les rassemblements de l’église entière.
            Tes arguments ne répondent pas aux miens, c’est pourquoi je ne développe plus, sinon on n’en finira pas !
            D’autre part les références patristiques sont elles aussi très claires, et elles répondent largement à tes affirmations.
            Après tu n’es pas obligé d’être d’accord, mais franchement je crois sincèrement que je t’ai fourni tous les éléments.

            A bientôt
            Guillaume

          5. sourire dit :

            Oui,
            Guillaume, je n’ai pas compris où tu vois les rassemblement de l’église entière.

            De mémoire, 1 Cor 14 : 24 ou 25 : lorsque l’assemblée de toute la ville se réuni, qui introduit 1 Cor 14:26 : chacun a un chant, une exhortation, etc … et se termine par que tout se fasse avec ordre.
            Mais, je connais bien 1 Cor 14, et aucune phrase ne concerne le premier jour de la semaine en particulier.

            Tu te bases sur quel verset de ton coté ?

            (je copie ici ce passage, je re)

          6. sourire dit :

            23. Si donc, dans une assemblée de l’Eglise entière,

            tous parlent en langues, et qu’il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous?
            24. Mais si tous prophétisent, et qu’il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,
            25. les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous.

            26. Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez,

            les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l’édification.
            27. En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu’un interprète;
            28. s’il n’y a point d’interprète, qu’on se taise dans l’Eglise, et qu’on parle à soi-même et à Dieu.
            29. Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent;
            30. et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise.
            31. Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.
            32. Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes;
            33. car Dieu n’est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints,
            34. que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler; mais qu’elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.
            35. Si elles veulent s’instruire sur quelque chose, qu’elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l’Eglise.
            36. Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu’elle est parvenue?
            37. Si quelqu’un croit être prophète ou inspiré, qu’il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur.
            38. Et si quelqu’un l’ignore, qu’il l’ignore.
            39. Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n’empêchez pas de parler en langues.
            40. Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.

            …. pas de dimanche … de permier jour de la semaine … mais peut-être ce n’était pas de ce passage que tu parlais ?

  9. Jonathan dit :

    @Guillaume

    Je m’explique :
    N’adhérant pas à la séparation tripartite arbitraire de la Loi (morale/civile/cérémoniale), sans aucune base biblique et invention de Thomas d’Aquin au 13ème siècle, la question est donc pour moi hors de propos.

    Carson défend d’ailleurs la même position, tu trouveras un brillant exposé de ce à quoi je fais référence ici (à partir de 1:06:40) :

    J’adhère à ce qu’on appelle la Théologie de la Nouvelle Alliance, donc sous la loi de Christ, pas sous la « loi morale » de la loi mosaïque (même si en pratique ça revient quasiment au même, sauf justement sur quelques points de détails comme le Sabbat, etc.).

  10. oui je connais cette position 🙂

    Et oui je connais celle de Carson, il a même convaincu Peter Williams figure toi, mais Peter ne m’a pas (encore) convaincu !! 🙂
    Peter ne se déclare pas explicitement TNA, car il est conscient :
    1- de la grande variété d’opinion représentée sous cette bannière, dont certaines frisent clairement l’antinomisme
    2- de certains problèmes posés par cette position en elle même.
    John Piper a lui aussi été convaincu par Carson (décidément!) mais il refuse de se ranger dans le camp de TNA. Ce qui lui pose un problème, comme à toi visiblement, est la place de la loi de Moïse. cf. http://bit.ly/aBpvZR

    Je reconnais que la classification de la loi est difficile à réaliser, et que la première tentative connue est celle de Thomas d’Aquin. Ceci étant, ce n’est pas parce que la classification est difficile qu’il n’existe pas de catégorie de la loi. Quand à dire qu’une classification est arbitraire, je peux entendre, mais il faut qd même noter que les scribes avaient classé la loi en 613 commandements et leur avaient donné un ordre d’importance, et que Jésus ne les a pas critiqué pour cela quand l’un d’entre eux est venu le questionner sur cette base (cf Marc 12:26 et son parallèle dans Matthieu). Bref, on ne peut pas nier que dans la loi de Moïse, il y a des commandements moraux, des commandements juridiques, et d’autres cérémoniels. Mais on ne peut pas nier non plus que la classification est parfois difficile.

    De mon point de vue, la discussion est plus profonde : quelle était la nature de la loi gravée dans le coeur d’Adam ? quels étaient les termes et conditions de l’alliance avec Adam avant la chute ? Comment étaient sauvés les saints de l’AT ?
    De ces questions dépend la discussion sur la place du Sermon sur la Montagne, et par extension celle relative à la loi Mosaïque.

    C’est en grande partie à cause de la question sur le salut dans l’AT que je n’adhère pas à la TNA et que je reste attaché à la TA.

    Qu’as-tu lu sur TNA ?
    N’hésite pas à rentrer directement en contact avec moi via mon blog, si le sujet t’intéresse. Car en ce moment j me documente principalement sur ce sujet.

    Guillaume
    leboncombat.fr

  11. Jonathan dit :

    > Ok, j’avoue ne pas connaître du tout Peter Williams (à part via la vidéo qui a fait le tour du web anglophone).

    > Je connaissais l’article de Piper (excellent résumé d’ailleurs), en revanche je ne comprends pas à quoi tu fais référence lorsque tu dis que la place de la loi de Moïse lui pose problème (ainsi qu’à moi-même?). Il affirme justement en conclusion de l’article : « In regards to his views on the Mosaic Law, he seems closer to new covenant theology than covenant theology ».

    > Il y a effectivement des nuances entre les théologiens de la TNA sur les points de détails, mais les accuser d’antinomisme est à mon avis un homme de paille (ou un sophisme de la pente savonneuse). Je n’ai jamais lu ou entendu de théologiens reconnus de la TNA tomber de près ou de loin dans l’antinomisme. Qui as-tu en tête par exemple ?

    > Au sujet de la classification de la loi : la TNA ne dit pas qu’il n’existe aucune distinction interne ou de degrés d’importance entre les différentes lois, elle affirme simplement que la Loi en tant que telle est toujours considérée comme un tout indivisible dans les écritures, il est donc totalement injustifié d’importer ces catégories absentes de la bible comme clés d’interprétation universelles. Marc 12:28 parle de degrés d’importance de lois particulières, pas d’une quelconque division de la Loi (Carson développe ça dans la vidéo du dessus d’ailleurs).

    > Pour les questions de la fin de ton commentaire, je ne vais pas développer par manque de place mais je dirais :
    1/ Les saints de l’AT étaient sauvés par la grâce et justifiés par la foi (tu sembles penser qu’il y a une différence entre TA et NTA sur ce point?).
    2/ Il est abusif de parler d’une « alliance des oeuvres » avec Adam.

    Pour les livres (pas tous terminés) :

    – 40 Questions About Christians and Biblical Law (Schreiner)
    – New Covenant Theology (Wells/Zaspel)
    – What is New Covenant Theology? (Blake White)
    – Five Views on Law and Gospel (la position développée par Moo correspond à la TNA)
    – New Covenant Theology (Lehrer) => ebook gratuit ici: ids.org/pdf/nctbook.pdf

  12. Je te réponds dans l’ordre de tes tirets !

    > Ok Pete est un bon ami. Je le respecte vraiment énormément.

    > ce que j’ai voulu dire, c’est que c’est uniquement sur la question de la place de la loi Mosaïque qu’il se rapproche de TNA, c’est d’ailleurs ce qu’il me semble dire dans son article. Pour le reste, il a plutôt l’air proche de TA. Voilà pourquoi il ne prend pas plus position, mêmesi pour nous il n’est plus TA du tout, en raison de son approche du sermon sur la montagne.

    > Ecoute, je ne sais pas ce que tu appelles TNA toi même, mais pour nous (mon réseau est Reformed Baptist de type 1689, essentiellement, même si je travaille avec grand plaisir avec des gens qui tiennent TNA et Dispensationnalisme), cela couvre une grande variété de personnes et d’approches. C’est un ‘label’ tout à fait récent, et plusieurs s’en réclament sans que nous ne sachions forcément d’emblée ce qu’ils mettent derrière. Oui, bien sur, les théologiens modernes qui le défendent sont presque tous, à ma connaissance, dans le même sérail que Carson. Mais qd tu regardes les pasteurs divers et variés tenant cette position, cela va bcp plus loin que la position de Fred Zaspel, par exemple. Lui même met un point d’honneur à dissocier TNA de la théologie du remplacement, car de nombreux anabaptistes purs et durs se déclarent appartenir à TNA. Wells & Zaspel le reconnaissent bien dans l’introduction de leur ouvrage : ce que eux appellent TNA ne voudra pas forcément dire ce qu’un autre appelle TNA.
    Ensuite, la question de l’antinomisme , là encore ca peut aller très loin, car antinomisme = absence de loi, et donc cela peut là encore couvrir une grande variété de pensée ou de pratiques. Tout dépend de la place que tu donnes à la loi de Moïse, mais la notion d’antinomisme peut commencer très rapidement… Tiens, laisse moi te poser une ou deux questions pour illustrer ce que je veux dire :
    – Christ est mort pour satisfaire aux exigences de quelle loi, selon toi ?
    – quand je vais voir qqun dans la rue et que je l’appelle à la repentance, de quel péché est-ce que je lui demande de se repentir ? Qu’est-ce qui les identifie ?

    > 1) ok justifiés par la foi, pas de pb : mais en qui et en quoi ?
    2) moi je n’ai pas parlé d’alliance des oeuvres !!! :p c’est toi qui a commencé ! 🙂 Mais j’y crois fortement, tu penses bien.

    > Bravo tu t’es bien documenté. Ca m’encourage. Qui es-tu ? et que fais tu ds la vie ?
    Ca m’intéresse d’être en contact avec toi.

    Ecris moi en direct, c’est mieux.
    J’apprécierai poursuivre cette discussion.

    En Christ,
    Guillaume

    1. Je tease un peu et j’annonce une série de quatre articles à venir prochainement sur le blog, qui devrait vous intéresser…

  13. Jonathan dit :

    (ok je te réponds directement pour ne pas polluer les commentaires :D)

    1. Non, je tease juste 😉 Tu verras ça bientôt…

  14. sourire dit :

    Chaque premier jour de la semaine, que chacun de vous mette à part chez soi

    Chez soi …

    Pour la collecte du premier jour de la semaine, (1 Corinthiens 16 Osterwald) je relisais ce texte de Paul et Sostène … pas d’assemblée de la ville entière, ce premier jour de la semaine. C’est chez soi, qu’on amasse notre collecte et qu’on la garde jusqu’à l’arrivée de Paul ! 🙂

    Comme quoi, lorsqu’on a une idée de départ et que l’on recherche ce qui dans la bible pourrait la corroborer, on ne lit plus la bible du tout ! 🙂

    Je relisais l’ensemble des commentaires.
    Pour votre livre qui est ‘du lourd’, il semble bien plutot qu’il soit ‘léger’ car il ne comporte aucune source précise de ce qu’il avance ! 🙂 Malheureusement, j’en suis au énième livre ‘lourd’ qui, une fois quelques vérifications faites devient soudain très … léger …

    (Je ne sais plus qui fait une école de pasteur ici, mais je pense que tu auras souvent l’occasion de mettre en garde tes ‘petites brebis’ et souvent à leur dire de vérifier encore et encore dans les écritures … et parfois même à leur apprendre à vérifier …. car il y a tant et tant de livres qui se basent sur d’autres livres et ainsi de suite, et cela demande beaucoup de temps pour vérifier … quoique lire la bible elle-même dans 2 ou 3 versions et lire les pères de l’église prend nettement moins de temps ! 🙂
    Et au moins, ce ne sont pas les commentaires, sur les commentaires, des commentaires des pères et déjà des apotres et de leurs scribes eux-mêmes ! 🙂

    Soyez tous surabondamment bénis !
    Sandra

    1. Bonjour Sandra,

      Tu parles de quel livre ‘lourd’? Tu ne vas pas me dire que tu as lu From Sabbath to Lord’s Day et que tu l’as trouvé léger?

      Stp réponds-moi en 40 mots max! 😉

        1. sourire dit :

          Sabbat dans les livres des pères :
          http://www.google.ch/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=13c16cc3e28d2eb0&q=sabbat+site:http%3A%2F%2Fremacle.org%2Fbloodwolf%2Feglise%2F

          Dimanche dans les livres des pères :
          http://www.google.ch/#bav=on.2,or.r_qf.&fp=13c16cc3e28d2eb0&q=dimanche+site:http%3A%2F%2Fremacle.org%2Fbloodwolf%2Feglise%2F

          (il y a passablement d’anachronisme, par exemple dans la didachè qui est clairement judaïsante et qui fait la préparation au sabbat, parle des jours de la semaine, en tant que premier, deuxième, etc et soudain parle de dimanche (dans d’autres traductions du jour du Seigneur). Le manuscrit le plus ancien de la didachè date de 1000 et quelques. Suivre le Sabbat à cette époque était considéré comme anathème … copier le mot sabbat, impossible … )

          (on peut faire de même recherche avec ‘jour du seigneur’ etc …)

        2. Tu n’as donc pas lu le livre collectif dirigé par Carson (que les autres t’ont conseillé de lire). Je te conseil vivement de le lire avant de dire autre chose. Il y a un chapitre entier consacré au Jour du Seigneur, par exemple.

          Je comprends et je te félicite pour ton désire d’être béréenne. Mais sache que ça peut aussi masquer un orgueil énorme, de penser qu’en quelques regards sur un verset on comprendra mieux que d’autres chrétiens qui ont passé des années à étudier certaines notions. Lis Carson!

          1. sourire dit :

            Et si l’orgueil était dans l’autre sens ? Une bible simple et compréhensible de tous, Pierre et Jean n’avais certainement pas fait l’université ! 🙂 et que nous, nous étions mis à placé notre confiance dans les connaissances des hommes ?

            On peut étudier un sujet 50 ans, se grouper à 20’000 érudits pour l’étudier, si dans la bible, il n’y a pas écrit : rassemblez-vous tous les dimanches …

            J’ai choisis la simplicité : lire la bible plutot que plusieurs livres contradictoires … sauf que ces livres donnent parfois des sources dont je n’ai pas connaissance … ou des explications historiques, linguistiques, ethnologique, politique, etc …

            J’avais un jour lu deux livres à la suite, le premier écrit par ‘des inconnus’. Il était truffé de sources, de référence à des traces, avec souvent même les photos des traces et autres sources … il était écrit en français ‘simple’ et même parfois, j’ai dû relire une phrase ou deux pour comprendre … le deuxième ne citait aucune source, aucune trace, mais sous le nom de l’auteur, il y avait écrit le nom de son diplôme. Comme si ce titre là, était le garant de l’entière objectivité (véracité) du livre … ce n’est pas sans rappeler dans l’histoire, d’autres ‘diplômés, bien plutot d’autres titres …

          2. sourire dit :

            Tu as ouvert le lien que je t’ai donné ? (celui sur le premier jour de la semaine dans le blog du temple ? )
            Réalises-tu la différence entre les phrases que j’ai reprises avec référence, et ce que disent réellement les passages de la bible cités ?

            Si ce mini résumé, que tu m’avais donné provient du livre en question (les rassemblement de 1 Cor 12-14-16 qui ne se déroulent en fait pas le dimanche, etc, il est certain que je ne lirai pas ce livre. Ni tout autre livre fait par ce(s) même(s) auteur(s) ! 🙂

          3. Bonsoir Sandra,

            Je suis bien occupé cette semaine, mais j’ai quand même voulu te répondre. Ça sera probablement mon seul poste sur le sujet. Je vais essayer de rester courtois et clair et stp lis-moi jusqu’au bout deux fois avant de répondre.

            1. Tu m’as envoyé deux liens vers des résultats de recherche sur Google. Je n’ai rien regardé, puisque je ne sais pas ce que tu cherchais a me montrer. C’est comme m’indiquer l’adresse d’une bibliothèque sans plus d’indications.

            2. Je ne sais pas vraiment de quel livre tu me parles dans ton dernier commentaire. Mais je n’arrête pas de te dire le nom de l’auteur (D.A. Carson, éditeur), alors la moindre des choses à faire c’est de te le procurer: From Sabbath to Lord’s Day. Tu es probablement à l’université. Tu peux l’emprunter gratuitement ou pour quelques euros via ta bibliothèque via le système inter-bibliothèques.
            Je te conseille vivement de lire au moins le chapitre intitulé « Lord’s Day ». Richard Bauckham prend toutes les sources du 1e et 2e siècle qui parlent de la notion du Jour du Seigneur. Il montre pourquoi tu as très probablement tort sur Apocalypse 1.10 (tu te plantes sur le sens, ça j’aurais pu te le montrer sans le grec, mais en plus si tu regardes le grec, tu verras que l’expression est unique à ce verset de la Bible, mais qu’elle apparait ensuite dans les écrits antérieurs pour désigner le dimanche).
            Et surtout, pour en revenir sur ta remarque qui a commencé toute cette discussion (et j’aimerais au moins que tu admettes avoir tort sur ce point, puisque Peter Williams n’avait pas aussi tort que tu le prétendais avec tant d’assurance: Alors que Bauckham admet que certaines choses ne sont pas aussi claires pour le premier siècle, il montre par contre que les sources écrites dès 170, sont unanimes que l’expression ‘The Lord’s Day’ était clairement le jour hebdomadaire de rassemblement des chrétiens. Tu as donc au minimum tort de 130 ans (cf ta remarque confiante:

            « Ce qui est bien sur impossible, puisque les rassemblements du dimanche n’ont en tout cas pas commencé avant Constantin. (300 et des poussières) (les premiers chrétiens se rassemblaient évidement tous les jours de la semaine, et certains d’entre eux donnaient une importance particulière au Sabbat. »

            3. Il y a de l’orgueil peut-être des deux côtés? Mais réalises-tu l’orgueil de ta position au moins? Être béréenne, ce n’est pas dire qu’on cherche à tout comprendre uniquement par la Bible. C’est plutôt tout vérifier au filtre des saintes-écritures. Si c’est cela que tu désires faire, c’est un saint désir. Mais ce n’est certainement pas développer une allergie à l’enseignement érudit. Si tu veux quelques noms de profs qui font un travail très respectueux des écritures, je peux te donner ça. Ils ne sont pas infaillibles, mais ils ont une passion pour Dieu et désirent faire connaître le salut qu’il offre en Jésus à toutes les nations.

            4. Ton désir de connaître la Bible est honorable. Mais tu manques de discernement dans ta manière d’obtenir cette connaissance. Ne rejettes pas a priori l’enseignement des plus érudits. Ecoute-les, puis compare à la Bible. Compare à surtout tout le grand récit de la Bible pour voir si ça colle et si c’est important pour ta vie chrétienne.

            5. 1.Ton affirmation première concernant Constantin et l’an 300 et des poussières. Pour cela j’aimerais tu puisses avouer t’être trompé entre deux notions: soit le moment où dimanche est devenu un jour officiellement chrétien et le fait que le dimanche était déjà un jour de rassemblement chrétien depuis 130 attesté par les sources et probablement depuis le NT. 2. Ton affirmation sur Ap 1.10, qui occulte ET le contexte ET le grec. 3. Au minimum, comment ton attitude et le ton de tes commentaires peuvent être perçus comme de l’orgueil. J’espère que c’est juste une fausse impression.

            Sandra, ce n’est pas bien grave toute cette discussion. Mais on est tous des élèves. Soyons prêts à apprendre des plus mûrs (pasteurs, profs, auteurs) tout en restant critiques.

            Soli Deo Gloria,

            PS. Je te réponds à ta question que tu te poses peut-être: est-ce qu’il y a de l’orgueil dans le commentaire de Stéphane? Peut-être. Je n’ai probablement pas vécu un jour de ma vie sans tomber dans ce péché. Mais est-ce que j’écris ça motivé par amour pour ton bien? Assurément. Je te souhaite une bonne deuxième lecture. Pardonne toute phrase qui te semble mal intentionné. Que Dieu te bénisse.

            Stéphane

          4. sourire dit :

            Je me procure ton livre et je reviens en parler. En attendant si tu as le temps toi de lire ceci. La fin est importante. Soit béni.
            http://letempledejesuschrist.wordpress.com/2013/08/04/la-collecte-du-premier-jour-de-la-semaine-faire-dire-a-la-bible-ce-quelle-ne-dit-pas/

  15. sourire dit :

    Bonjour à tous,
    Juste pour info :
    http://letempledejesuschrist.wordpress.com/2013/08/04/la-collecte-du-premier-jour-de-la-semaine-faire-dire-a-la-bible-ce-quelle-ne-dit-pas/

    (je ne me suis pas permise de mettre un lien dans l’autre sens, car mon but n’est pas de démontrer qui a raison … moins encore de faire des polémiques … mais l’immense importance de vérifier dans les écritures … pour ceci … mais pour TOUTES CHOSES)

    Soyez tous bénis
    Sandra

  16. sourire dit :

    Pour répondre à toutes tes questions, un petit résumé pour une vue d’ensemble :

    Internaute (moi)
    Dans la vidéo, Questions-Réponses avec le Dr. Peter Williams il y a un anachronisme : les premiers chrétiens se réunissaient le dimanche

    Les responsables de ce site et d’autres (et toi en particulier) :
    1/ outre l’argument d’apocalypse 1:10, il est clairement attesté que les disciples se réunissaient particulièrement le premier jour de la semaine (Jean 20:19; Actes 20:7), et que les fameux rassemblements de l’église entière et publics (n’importe qui pouvait rentrer) de l’église de Corinthe (cf. 1 Cor 11:17ss et 1 Cor 14:23) avaient lieu le premier jour de la semaine (1 Cor 16:2). c’était, semble t-il, le jour où il prenaient à la fois la cène et organisaient la collecte que Paul mentionne. Bien sur, premier jour de la semaine = dimanche, le jour de la résurrection de Christ. Et cela a du sens que de prendre le repas de commémoration le jour où le Seigneur est ressuscité

    Internaute (moi)
    En replaçant dans leur contexte les références données, aucune d’elles ne dit que les premiers chrétiens se rassemblaient le dimanche, moins encore les chapitres 11, 14 et 16 de la première épitre aux corinthiens, puisque dans les chapitres 11 et 14, il n’est pas parlé du dimanche (premier jour de la semaine), et que dans le chapitre 16, c’est chez soi qu’il faut mettre de coté, pour la collecte envers les frères de Jérusalem collecte sans rapport avec les rassemblements des chapitres précédents

    Les responsables de ce site et d’autres (et toi en particulier) :
    Livre à lire absolument : From Sabbath to Lord’s Day D. A. Carson.

    Internaute (moi)
    Je me procurerai bien volontiers ce livre juste pour la page qui indique les sources. Quel est le père, (quels sont les pères) de l’église qui indique que les premiers chrétiens se rassemblaient le dimanche (Avant Constantin) ? Dans quel(s) livre(s) des pères ?
    Mais peut-être pourriez-vous simplement m’indiquer quel(s) livres des pères lire, car je lirai ce(s) père(s) là en entier.

    Les responsables de ce site et d’autres (et toi en particulier) :
    Pas de réponse sur quel(s) père(s) a parlé du dimanche avant Constantin. Pas de réponse sur une éventuelle page indiquant les sources de ce livre ((From Sabbath to Lord’s Day D. A. Carson.)

    Internaute (moi)
    Si c’est le livre en question (From Sabbath to Lord’s Day D. A. Carson.) qui est à la base de votre résumé qui notamment stipule : il est clairement attesté que les disciples se réunissaient particulièrement le premier jour de la semaine (Jean 20:19; Actes 20:7), et que les fameux rassemblements de l’église entière et publics (n’importe qui pouvait rentrer) de l’église de Corinthe (cf. 1 Cor 11:17ss et 1 Cor 14:23) avaient lieu le premier jour de la semaine (1 Cor 16:2) , je ne lirai pas ce livre, car c’est essayer de faire dire à la bible ce qu’elle ne dit pas …

    Internaute (moi)
    Et comme ma question : quel(s) père(s) a écrit dans quel(s) livre(s) sur le dimanche, (avant Constantin) est restée sans réponse, j’ai commencé de faire une petite recherche informatique avec les mots ‘dimanche’ et ‘sabbat’ dans les livres des pères trouvés dans ce site : ce site : http://remacle.org/bloodwolf/eglise …. recherche non exhaustive … (les deux liens que tu n’as pas compris vers les résultats de recherche google) et pour l’instant je n’ai toujours pas connaissance de la lettre (ou des lettres) du ou des pères en question.

    Sandra

  17. sourire dit :

    Pour tes écrits ici :

    5. 1.Ton affirmation première concernant Constantin et l’an 300 et des poussières. Pour cela j’aimerais tu puisses avouer t’être trompé entre deux notions: soit le moment où dimanche est devenu un jour officiellement chrétien et le fait que le dimanche était déjà un jour de rassemblement chrétien depuis 130 attesté par les sources et probablement depuis le NT. 2. Ton affirmation sur Ap 1.10, qui occulte ET le contexte ET le grec. 3. Au minimum, comment ton attitude et le ton de tes commentaires peuvent être perçus comme de l’orgueil. J’espère que c’est juste une fausse impression.

    Sandra, ce n’est pas bien grave toute cette discussion. Mais on est tous des élèves. Soyons prêts à apprendre des plus mûrs (pasteurs, profs, auteurs) tout en restant critiques.

    Soli Deo Gloria,

    En lisant ce que disaient les pères, j’ai constaté m’être trompée, et oui, j’ai pu lire, que les premiers chrétiens, avant de considéré le respect du Sabbat comme Anathème, se rassemblaient ET le sabbat ET le dimanche. (je n’ai pas rechercher la date du livre de ce père)

    Je comprends bien que réfuter des profs peut être perçu comme de l’orgueil ! 😉
    Et déjà de vérifier dans les écritures ! 😉

    Par contre, que des profs puissent soutenir que la première lettre aux corinthiens stipule que les premiers chrétiens se rassemblaient le dimanche …

    Oui, c’est une PETITE choses, Oui, bien au dessus des jours de rassemblement, il y a DIEU, tellement plus important, lui donner gloire, Oui. Et encore mettre en pratique, Le Commandement de la première alliance.
    Par contre, ce qui est une très grande chose, c’est de prendre des demis-versets ici et là, dans la bible, de les accoler de leur faire dire ce que la bible n’a jamais dit. Que 130 ans plus tard, les premiers chrétiens se soient mis ou pas à se rassembler le dimanche, en est une démonstration dans l’objet est peu de chose. Mais cette façon de faire est récurrente. De mon coté, j’avais un jour lu un débat entre théologiens (sachant le grec, l’hébreu, l’exégète, l’histoire, etc) une partie affirmait : nous devons retourner au Sabbat, voir les versets x et y et z et l’autre partie affirmait : non, non le dimanche ceci, voir les versets a, b et c.

    Quels étaient les théologiens qui avaient raison ? Et surtout, comment la bible pouvait-elle dire deux choses contradictoires ?

    En fait, en ayant ouvert les versets donnés pour chacun des deux camps, en 3 minutes, il était facile de constater que ni les uns ni les autres ne parlaient du dimanche, ( respectivement du sabbat ) … mais alors, ni les uns ni les autres n’avaient raison ?

    Un chrétien qui n’a que la bible, sans aucune culture ‘judeo-chrétienne’ n’a pas même besoin de perdre son temps à ce genre de vérification … puisqu’il lira de lui-même les actes etc et que rien ne l’incitera à voir un jour de la semaine comme étant particulier.

    Si ‘quel jour de la semaine’ n’a pas grande incidence sur notre foi … il existe de très nombreux autres débats, depuis l’assurance du salut, en passant par la trinité, ou encore payer la dîme ou pas, comment élire les anciens et par qui, etc, etc débats qui eux peuvent avoir de très grandes incidences … débats tous animés par de ‘grands théologiens’ .

    Si j’ai à coeur une chose, c’est d’écouter les apotres eux-mêmes, bien avant n’importe quel théologien … et de replacer dans le contexte, tout ce qu’un théologien peut dire … je comprends bien que cela puisse être perçu comme de l’orgueil …

    Ces juifs de Bérée en Actes 10 n’étaient pas vu comme orgueilleux par Paul ! 🙂
    Et tu risques d’en croiser de plus en plus ! 😉

    Soit béni
    Sandra

    1. sourire dit :

      en est une démonstration dans l’objet est peu de chose = en est une démonstration DONT
      l’objet est peu de chose

    2. sourire dit :

      Une dernière chose : lire la bible plutôt que des commentaires à son sujet, amène tôt ou tard à la traduction de la bible …

      Et découvrir des choses comme les différentes traductions d’Actes 14:23 fait ‘froid dans le dos’ ! (démontre l’influence latine de nos bible à l’heure actuelle surtout)
      Découvrir qu’il y a en fait des tonnes ne manuscrits différents …(ce qui est de moins en moins dit par les érudits qui se focalisentces dernières décenies surtout sur l’exégète … … ou encore découvrir que la NBS revient au grec pour le verbe ressusciter ou le nom humain (entre autres choses) mais ne revient pas au grec/hébreu pour de nombreux autres mots …. il y a de quoi se poser beaucoup de question sur les théologiens de hier et d’aujourd’hui ! 🙂 avant de réaliser que personne, personne ne peut affirmer se baser sur The Manuscrit infaillible de la bible … un jour peut-être le Vatican ouvrira les portes de ses archives … si elles contiennent des choses réellement intéressantes … en attendant contentons-nous de ce que nous avons ! 🙂 )

      Actes 14:23
      Segond 1910
      Ils firent nommer des anciens dans chaque Église
      Semeur
      ils firent élire des responsables, à main levée
      Martin
      par l’avis des assemblées ils eurent établi des Anciens
      La Colombe
      Ils firent nommer pour eux des anciens
      *************
      La Nouvelle Bible Segond (NBS)
      ils leur désignèrent des anciens
      Segond 21
      Ils désignèrent des anciens dans chaque Eglise
      Darby
      leur ayant choisi des anciens dans chaque assemblée
      La Bible en français courant (BFC)
      ils leur désignèrent des ancien
      La Bible Parole de Vie (PVD)
      Paul et Barnabas choisissent des anciens pour chaque Église
      Traduction Œcuménique de la Bible(TOB)
      ils leur désignèrent des anciens
      La bible de Jérusalem
      Ils leur désignèrent des anciens
      La bible D’André Chouraqui Gestes d’envoyés 14:23
      Ils leur désignent des anciens
      Osterwald
      ils établirent des anciens dans chaque Église

  18. jonathan dit :

    Bonjour Sourire,

    Je me permets de répondre puisque c’est moi qui avait conseillé le livre à l’origine.

    1/ Paradoxalement, le livre que tu sembles refuser de lire va en partie dans ton sens puisque la thèse défendue est que le Sabbat a été accompli en Christ, qu’il était un signe de l’ancienne alliance, l’image et la préfiguration du repos du salut. Le dimanche n’est donc pas un « Sabbat » à proprement parler mais un simple jour où les chrétiens se réunissent pour célébrer Dieu.

    2/ D’habitude le débat porte sur la nécessité ou non de continuer à garder le Sabbat, ou bien sur le jour de ce dit Sabbat (samedi ou dimanche), mais jamais sur le fait que les chrétiens doivent se réunir un jour en particulier ou pas. Bref, les preuves que tu exiges sont d’autant plus faciles à trouver puisque ton problème n’est pas « dimanche à la place de samedi », mais le concept de Jour du Seigneur tout court.

    Didache (1er siècle)
    Le jour du Seigneur, réunissez-vous. Rompez le pain et rendez grâces, après avoir confessé vos péchés, afin que votre sacrifice soit pur. (Paragraph 14.1)

    Pline (111 AD, même pas un chrétien !)
    Ils assuraient que toute leur faute ou toute leur erreur se serait bornée à se réunir habituellement à jour fixe, avant l’aube, pour chanter en choeurs alternés des hymnes à Christus comme à un Dieu ; à s’engager par serment non à quelque crime, mais à ne pas commettre de vol, de brigandage, d’adultère, à ne pas manquer à la foi jurée, à ne pas nier un dépôt, à se retrouver enfin pour prendre ensemble un repas, mais un repas ordinaire et inoffensif. Et même ils avaient cessé cette pratique depuis l’édit par lequel, conformément à tes ordres, j’avais interdit les hérésies.

    Ignace d’antioche (~90-100) – Épitre aux Magnésiens (9.1)
    Les hommes qui vivaient dans les anciens usages se sont ouverts à l’espérance nouvelle et se sont mis à observer, non plus le sabbat, mais le jour du seigneur, jour où notre vie s’est levée, grâce à Jésus-Christ

    Épitre de Barnabé (100 AD)
    Voilà pourquoi nous célébrons dans l’allégresse ce huitième jour, où Jésus est ressuscité des morts (15.9)

    Pour ce qui est du Dimanche en particulier, les Pères n’en parlent pas d’une façon absolument irréfutable jusqu’à Justin Martyr (chapitre 67 de l’apolo), donc quand même 175 ans avant la date que tu avançais (puis ensuite Tertullien – Apolo. chap 16).

    Il semble que ce qui te motive à vouloir absolument éradiquer le Jour du Seigneur c’est ce concept d’église organique anti-cléricale très à la mode en ce moment. À mon avis c’est un raisonnement fallacieux, ce n’est pas parce que ça laisse la possibilité à certains de jouer aux chrétiens du dimanche passifs que le concept de « Jour du Seigneur » est automatiquement à bannir et antibiblique.

    1. sourire dit :

      Bonjour Jonathan ! 🙂
      Merci pour ta longue réponse.
      Merci d’avoir prit le temps de me connaitre, avant de me répondre (les stats parlent ! 🙂 ) J’ai même supprimé après ton passage dans mon blog, le sujet sur le christianisme paganisé que beaucoup suivent, mais que je n’ai en fait jamais lu, ne souhaitant pas être ‘associée’ à ce ‘mouvement’ . Mon cheminement est différent, j’ai passé des années entièrement seule à lire la bible, car j’y ai été conduite, pensant être ‘seule au monde’ Et c’est seulement rétrospectivement que j’ai découvert que nous étions des millions. (Un million de personne sort chaque année) Par contre, parmi ceux qui sortent, 3 grandes lignes se dessinent :
      1) ceux qui sont sortis dans l’amertume, l’orgueil, pensant faire mieux que les autres, ou étant très fâché contre d’autres ou écrasés …
      2) ceux qui faisaient partie d’un groupe, d’un mouvement et qui ont remplacé leur groupe/mouvement par un autre
      3) ceux qui ont été poussé à rechercher Dieu, à s’isoler, à lire la bible … et qui se sont retrouvé ‘entièrement nus et seuls’ … généralement, ils s’étaient déjà convertis ‘seul dans la forêt’ et étaient aller une première fois à Dieu seul, puis s’étant intégré dans un mouvement, ils sont sorti d’un ‘système’ pour ‘retourner à leur premier amour’. Il y a avec eux, ceux qui avaient adhérer à un mouvement, un groupe et qui ont soudain découvert ‘le Dieu de ce groupe’.

      Dans mon cheminement, j’ai soudain découvert qu’il existait dans ma ville, un tel mouvement. Et justement, je ne suis pas restée car la cellule de maison en question ne suivait pas JESUS seul mais ‘le mouvement à la mode actuelle’. Donc retour case départ.

      Pour le livre en question, tu m’écris ceci :
      le livre que tu sembles refuser de lire va en partie dans ton sens puisque la thèse défendue est que le Sabbat a été accompli en Christ,
      Ce n’est pas ‘mon sens’ qui importe mais ce que réellement les apôtres ont écrits. Et si je lis un livre qui ne reflète que partiellement leurs écrits, autant lire les apôtres eux-mêmes … ou alors, je passe des heures à ouvrir les références et les sources … alors que le même sujet, se lit dans la bible, en quelques heures aussi, sans être passé par le ‘filtre’ d’un ‘interpréteur’ …

      Le sens dans lequel je vais, c’est d’avoir découvert qu’on fait dire à la bible, beaucoup de choses qu’elle ne dit pas. Et je ne souhaite lire le livre d’aucun théologien qui prend des versets hors contexte pour appuyer ses thèses. Quelle que soit sa thèse …. même si sa thèse allait à 200% dans ‘mon sens’. Ce n’est pas le fond mais la forme, le procédé. A mes yeux, faire dire à Jean que suivre les commandements, comprend le 4ème (le Sabbat), sans voir que 3 phrases plus loin Jean dit que les commandements sont : reconnaitre Jésus pour Christ et aimer … c’est exactement la même chose que d’accoler la collecte destinée aux chrétiens de Jérusalem aux rassemblements.

      Donc, oui je sors des débats habituels … ce que beaucoup font à l’heure actuelle ! 😉

      1. Jonathan dit :

        (tu as vu mon 2ème commentaire plus bas, qui répondait à tes arguments ?)

        Merci pour ta réponse.

        Dans le fond je suis d’accord avec toi, mais je mettrais tout de même un gros bémol : sola scriptura n’a jamais voulu dire « moi et ma bible tout seul sous mon arbre ».

        Il y a une différence entre simplement vérifier si ce qui est dit n’est pas grossièrement contredit par la bible et devenir son propre « pape ».

        Tu penses certainement être en dehors de tous les systèmes, mais tu apportes forcément « de facto » ta grille d’interprétation et ta méthode herméneutique prédéterminées, tout simplement parce que notre cerveau fonctionne comme ça.

        Il ne faut pas se leurrer, la neutralité absolue n’existe pas. Je ne parle même pas des innombrables paramètres susceptibles de venir corrompre une interprétation : capacités cognitives insuffisantes, réactions émotionnelles, connaissances limitées, manque de logique, maîtrise des langues insuffisantes, aptitudes à la recherche, capacité à confronter les informations, vécu, méconnaissance de l’historique des interprétations d’un passage, et j’en passe.

        Donc non, il ne suffit pas de « savoir lire ».

        1. sourire dit :

          Bonjour Jonathan,

          Pour solo sciptura toute seule sous mon arbre, j’avais reblogger le chapitre du livre de Chan : lire la bible à deux ! 😉

          Pour être ‘mon propre pape’ … si nous sommes serviteur de Christ, nous faisons Jésus, notre Pape …

          Pour la neutralité absolue, oui, c’est pourquoi, nous sommes à nous tous, les sauvés,le corps de Christ qui grandit par Lui,en Lui et c’est lui qui l’assemble et le coordonne.

          Ceci dit, lorsqu’il est écrit dans un livre :la voiture est rouge, et qu’on demande à un enfant : de quelle couleur est la voiture, il saura répondre, même s’il n’a pas les capacités cognitives suffisantes, est timide, ne sait pas la différence entre une porche, une 4L et une A6 …….

          Pour reprendre un exemple dont nous avons parlé : la collecte qui se met à part chez soi, dans l’attente que Paul vienne la ‘prélever’ pour la transmettre aux pauvres de Jérusalem, même en étant fatigué, peu instruit, émotionné, limité, c’est une question de ‘lecture sans aprioris’ … et donc sans aucune connaissance de l’historique des interprétations d’un passage ….

          Ce passage ne fait l’objet d’aucune interprétation particulière. Par contre, il peut servir d’exemple pour l’organisation d’une collecte envers des chrétiens pauvres, de nos jours,ce qui n’irait pas à l’encontre de l’ensemble de l’enseignement de Jésus.

          Pour les connaissance de l’historique des interprétations de ce passage en particulier, Paul dans sa lettre à Timothée, nous explique que l’écriture est là pour nous instruire, nous corriger, etc.

          Depuis que le NT a été écrit et rassemblé, lui aussi nous instruit. La doctrine, l’enseignement est écrit. Solo sciptura, c’est ne rien y ajouter et n’en rien retrancher. Je dirais aussi, c’est ne pas avoir une conviction de départ,et rechercher dans la bible (et/ou dans les écrits des pères)ce qui pourrait l’étayer.

          Il y a déjà passablement d’années, j’avais remarqué que chacun relevait dans la bible,ce a quoi il donnait lui-même de l’importance. Exemple tout simple, dans un chapitre, s’il était parlé de prière, le passage en question était comme ‘détaché’, mis en avant par les hommes de prières, les personnes se sentant coupables et oppressées, oui, (tu parlais des émotions) relevaient les passages ‘crus’ et se sentaient plus écrasées encore.

          Par contre, lorsque des Frères André ont apportés les premières bibles de l’autre coté du rideau de fer, et souvent même au début, uniquement quelques évangiles, tous les chrétiens persécutés comprenaient la même chose, tous ensemble. Au point de supporter la torture, pour le Nom de Jésus Et ils n’avaient pas des prédispositions au masochisme …. idem lorsqu’un extrémiste islamiste se converti dans un pays où posséder une bible est un délit grave, il va comprendre la même chose que le Chinois qui a zéro culture judéo-chrétienne … et moins encore connaissance de l’historique des interprétation, une autre façon de construire sa pensée, un contexte culturel politique, social complétement différent, etc, etc .

          Quelle différence entre la personne qui relève les passages qui la préoccupe et le chinois ? La première lit la bible avec les yeux accès sur elle-même, sur ce qu’elle pense être juste, au travers l’herméneutique d’autres.Le Chinois lui, comprend les écritures (et le NT) car il a vécu ce que les disciples ont vécus sur le chemin d’Emmaus. Lui qui ne savait rien, ne connaissait pas Dieu, n’avait jamais entendu parler de Jésus comprend ce qu’il lit dans son ensemble, car il cherche Jésus et même l’église dans la bible Augustin écrivait ceci : entre parenthèse, ce qu’a écrit Augustin a une importance minime, en rapport aux ‘scriptura’ tout comme mes écrits, les tiens et les écrits de tous ceux qui ont ‘succédé’ à Augustin depuis …
          Augustin dans les années 410 :
          – chercher l’Eglise dans les saintes Ecritures où le Christ, son Rédempteur, se révèle à nous …

          1. sourire dit :

            Bien sur c’est axé et non pas accès …

    2. sourire dit :

      (suite)
      Jonathan, pour la didachè, que j’ai lue et relue en deux versions différentes, j’avais déjà répondu que ‘le jour du Seigneur’ (dans l’autre version traduit par dimanche) est aussi un anachronisme.

      La didachè, est ‘judaïsante’ dans son ensemble. En prenant tous les passages qui parlent des jours de la semaine, des jeunes, et surtout des rassemblements, cette même didachè mentionne par exemple qu’ils jeunaient pour .. la préparation au Sabbat.

      Extrait de la didachè
      Chapitre XVI
      2. – Réunissez-vous fréquemment, cherchant ce qui convient à vos âmes, car tout le temps de votre foi ne vous servira de rien si au dernier moment vous n’êtes pas devenus parfaits.
      Chapitre XIV
      3. – » En tout temps et en tout lieu on me présentera une offrande pure, car je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon Nom est admirable parmi les nations. » (Malachie)

      Chapitre IX
      1. – Quant à l’eucharistie, faites ainsi vos actions de grâce.
      Chapitre XIV
      3. – Pour la fraction du pain : » Nous Te rendons grâces, notre Père, pour la vie et la connaissance que Tu nous a révélés par Jésus Ton Enfant. » A Toi la gloire pour les siècles.
      4. – De même que ce pain rompu était dispersé sur les collines et que, rassemblé, il est devenu un (seul tout), qu’ainsi soit rassemblée ton Eglise des extrémités de la terre dans Ton Royaume. Car à Toi sont la gloire et la puissance par Jésus-Christ pour les siècles. »
      5. – Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie sinon ceux qui ont été baptisés au nom du Seigneur; car c’est à ce sujet que le Seigneur a dit : Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens.
      Chapitre X
      1. – Après vous être rassasiés (1), (lors d’un véritable repas) rendez grâces ainsi : « Nous te rendons grâces, Père saint, pour ton saint Nom que tu as fait habiter dans nos coeurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. A Toi la gloire pour les siècles.

      Ils partageaient le pain avant chaque repas.

      Chapitre VIII
      1. – Que vos jeûnes ne soient pas en même temps que ceux des hypocrites : car ils jeûnent le deuxième et le cinquième jour de la semaine; mais vous, jeûnez le quatrième et le jour de la préparation (au sabbat).

      Faire dire à la didachè, que les premiers chrétiens se rassemblaient le dimanche, est donc du même ordre que dire que Paul et Sostène aux Corinthiens parlaient des rassemblements du dimanche ! 🙂

      Je n’ai pas encore ouvert ‘les autres pères’ dont tu me parles ….

      Soit béni
      Sandra

      1. sourire dit :

        La didachè (suite) pendant des siècles, on n’avait pas de raison d’espérer la retrouver, lorsque M. Philothée Bryennios, patriarche de Nicomédie, alors qu’il était évêque de Sérès (Macédoine) et doyen de l’Ecole du Phanar, à Constantinople, en découvrit le manuscrit, vers 1873, dans la Bibliothèque du Saint-Sépulcre – laquelle se trouve dans le palais du Phanar, bien qu’appartenant au patriarcat de Jérusalem.
        Le manuscrit retrouvé, d’une belle écriture cursive, a été copié à Jérusalem en 1056, par « Léon, scribe et pécheur ». M. Bryennios en a donné, en 1883, une édition très remarquable, avec introduction et commentaires.

        Léon était emprunt de la pensée de son environnement, lorsqu’il a copié la didachè. Il y avait des siècles que le canon promulgué lors d’un concile (après 360) , rendant anathème les ‘pratiquants du Sabbat’. Lui-même pouvait-il écrire/copier un mot tel que Sabbat ? N’était-il pas déjà dans la mouvance de la sacralisation du dimanche, qui arrivera 2 siècles plus tard ? (les canons mett(ai)ent souvent longtemps à ‘se construire’) Et qu’en était-il de la copie qu’il copiait ? Etait-ce l’original ? Idem pour M Bryennios … pouvait-il écrire le mot sabbat, en sachant pertinement qu’il aurait ‘contredit sa mouvance’ …

        Comme beaucoup de théologiens à l’heure actuelle, n’enseignent pas la dîme, c’est à dire la réelle pratique de la dîme … souvent ils s’abstiennent … ou bien font comme les théologiens qui enseignent que la collecte de 1Cor 16 à lieu le dimanche … prendre des passages hors contexte … (Je n’ai pas lu Violat, mais j’ai lu la bible, par contre ! 😉 … bible qui est compréhensible de tous ceux qui savent … lire le français … faire une réelle explication de texte en français … donc tous ceux qui ont passé un bac … bien qu’à force de lire de moins en moins, les nouvelles générations … et déjà les nôtres et celles qui nous ont précédés …

      2. Jonathan dit :

        Ok, désolé d’être aussi direct, mais tu n’as pas compris.

        Si tu relis correctement mon commentaire, tu verras que je collais ces référence pour la question de l’existence d’un « Jour du Seigneur » tout court, pas du tout comme preuve du « Dimanche ». Comprends-tu que ce sont deux questions parfaitement distinctes ?

        Dans la Didache et les 3 autres références, il est clair que le concept de Jour du Seigneur particulier et distinct des autres jour est avéré (et à ma connaissance, personne n’a jamais remis ça en question…).

        1. sourire dit :

          Jonathan, tu me dis : le jour du Seigneur est avéré dans la didaché.

          Sur Internet, nous pouvons lire la didachè avec le mot ‘dimanche’, et ce même mot est traduit, dans une autre version par jour du Seigneur. Par contre, cette phrase là est a replacée dans son contexte entier

          Ces traducteurs ne semblent pas faire eux, la distinction que tu fais entre dimanche et jour du Seigneur.

          Pour penser que je suis ‘seule sur terre’ à remettre ceci en question l’ensemble des Sabbatistes le remettent en question ! 😉

          Ce que je remets en question, c’est d’accoler des versets, et même des demis-versets, pris ici et là dans la bible, hors de leur contexte pour en faire une doctrine.

          Ma conviction est qu’en lisant la bible ‘en suivant’, sans mettre soudain un verset en exergue, nous tous pouvons la comprendre. Sinon, c’est revenir au pouvoir de l’institution romaine qui pendant des siècles persuadaient le petit peuple, qu’il ne pouvait pas comprendre, afin de maintenant le petit peuple dans la véri’heuuuuu sous sa coupe !

          Lire la bible en suivant qui n’est pas avoir ‘un plan de lecture, genre lire 3 chapitres par jour dans tel ordre, ce qui est la plupart du temps vain et stérile et qui n’est pas lire la bible en cherchant en elle des réponses …

          Et depuis les bibles informatisées, il est tout de même aisé d’y faire des recherches …

          Pour info, voici pour l’instant ce que j’ai trouvé dans le NT concernant ‘la conception’ d’une assemblée’ et si de ton coté, tu as d’autres passages à ajouter, c’est bien volontiers que je te lirai ! 🙂

          Le titre et le passage biblique du commencement ne reflètent pas le10% de l’ensemble. Tout en bas, il y a une partie des passages trouvés. Je ne crois donc pas ‘aux cinq ministères’ qui ne sont d’ailleurs que 4 … ni au ministère apostolique, qui s’est terminé lorsque la mission a été accomplie : écrire l’enseignement de Jésus,son oeuvre, etc et l’expliquer par écrit. . (ce que dit l’étymologie du mot apôtre … et Irénée et ses coauteurs par exemple qui ne reconnaissent aucun apotres depuis la mort ‘des apôtres’ … ceux qui portaient la Parole …) (actes 14:12)

          http://letempledejesuschrist.wordpress.com/2013/07/14/les-5-ministeres/

          Soit béni
          Sandra

          PS :j’ai déjà écrit des tartines, je ne peux pas te répondre sur tout. Mais n’hésite pas à poser à nouveau, une question qui te semble importante.

          1. jonathan dit :

            Bonjour Sourire, je réponds vite :

            1/ Pour Didache 14 : les versions qui traduisent par « Dimanche » sont justement mal traduites, le grec ne dit pas Dimanche. C’est précisément pour cette raison que j’ai pris le soin de ne PAS coller une de ces versions, par honnêteté intellectuelle.

            Mon propos n’est pas que « Dimanche » et « Jour Du Seigneur » sont 2 concepts distincts, je dis simplement que la preuve que ce Jour correspondait au Dimanche n’est pas irréfutable avant Justin Martyr ! Comprends-tu ?

            Avant Justin (150 AD) : preuves que ce jour était le Dimanche (Justin, Tertullien et plusieurs autres)

            L’injonction de la Didache à se rassembler fréquemment n’est en aucun cas un « problème », il n’y a rien d’anormal à ca… l’un n’empêche pas l’autre, la preuve, elle en parle au chapitre 14 !

            Et pour répondre à ton argument de l’anachronisme de « Jour du Seigneur » : l’argument est valable pour Ap 1:10 mais pas pour les références des Pères puisqu’elles ne reposent pas sur la simple utilisation de l’expression (qu’elles n’utilisent même pas!), mais sur la description du concept lui-même (Barnabé, Pline, Ignace d’antioche).

            ————–

            2/ « Pour penser que je suis ‘seule sur terre’ à remettre ceci en question : l’ensemble des Sabbatistes le remettent en question ! »

            >> Eh bien ça signifie que tu n’as toujours pas compris le fond du problème. Les Sabbatistes remettent en question l’abolition du Sabbat et le déplacement du Samedi au Dimanche, mais ce n’est PAS CA ton problème ! Toi tu remets en cause l’existence même d’un Jour du seigneur/Sabbat, saisis-tu ? Donc oui je confirme, pas grand monde n’est sur ta ligne et les Sabbatistes ne remettent pas en question ce que toi tu attaques (tout le contraire en fait..).

            Je constate que tu rebondis dans tous les sens sans prendre en considération les références données, qui sont toutes facilement vérifiables sur le net… Ne sont-elles pas suffisantes ? C’est pourtant ce que tu demandais avec insistance et c’est la raison pour laquelle j’ai finalement pris le temps de répondre et de chercher dans mes livres alors que j’avais décidé de laisser couler il y a 2 mois. Pour l’instant tu n’as fait que traiter du Didache, en manquant mon argument…

            Que les Pères aient eu raison ou tort est une autre histoire, mais une chose est sûre : ils attestent de l’existence d’un Jour particulier et ce n’est pas une invention soudaine de Constantin, contrairement à ce que tu affirmais vigoureusement au tout début.

          2. jonathan dit :

            **J’ai fait une erreur au milieu du 1/, je voulais dire :

            Avant Justin (150) : preuves que ce Jour était le Dimanche (Justin, Tertullien et plusieurs autres)

          3. jonathan dit :

            Rha ! le module a l’air de bugger, ça n’enregistre pas correctement ce que je tape 🙁

            Avant 150: preuves de l’existence d’un Jour du Seigneur (Pline, Barnabe, Ignace, Didache), Après 150: atteste que ce jour est le Dimanche (Justin, Tertullien, etc)

  19. jonathan dit :

    3/ Tes arguments :

    A. Les occurrences de l’expression « premier jour de la semaine » sont purement descriptives et ne prouvent rien (Actes 20:7, Jean 20:26, Ap 1:10, 1 Cor 16:2).

    >> Je suis d’accord avec toi, aucun des versets en question n’est prescriptif et aucun ne présente une vérité théologique, néanmoins la probabilité que ces passages fassent tous mention d’une rencontre se tenant « le 1er jour de la semaine » par pure coincidence est infinitésimale, on ne peut pas balayer ça d’un revers de la main. Si on ajoute ça au fait qu’on ne voit pas d’expression du type « ils étaient réunis le 4ème jour de la semaine » (ou 2ème, 3ème, 5ème), on peut sans trop de risque supposer que le 1er jour de la semaine était effectivement le jour où la rencontre principale avait lieu.

    B. La bible dit que les 1ers chrétiens se réunissaient tous les jours

    >> Malheureusement ta réfutation de l’argument du dessus est aussi valable pour le tien : les quelques occurrences peuvent très bien être purement descriptives et non pas normatives. Je dirais même que l’argument est encore moins convaincant puisque les versets en question se situent soit à un épisode ultra-spécifique (les jours suivant la pentecôte – Actes 2:46-47) soit dans des contextes d’évangélisation et d’apologétique (Actes 17:11,17; 5:42). Alors que les passages parlant de « 1er jour de la semaine » pointent clairement vers un rassemblement tel qu’on le conçoit aujourd’hui.

    Si tu considères Actes 2:46-47 comme étant normatif, alors j’imagine que tu considères aussi comme normative l’idée de la vente de tous ses biens et de mise en commun ? J’en doute, mais dans ce cas ce ne serait pas cohérent.

    1. sourire dit :

      Quelques lignes encore sur ta réponse ici :

      A :
      Nous avons tous derrière nous des siècles de catholicisme. Eux-mêmes s’étaient retrouvé avec derrière eux des siècles d’adoration du Soleil et donc avec un ‘jour du soleil’. Ceci dit, j’aime bien ton argumentaire, qui part d’un tout autre angle de vue. Mais …car il y a un mais ! 🙂 ta motivation reste : trouver le moyen de prouver que le 1er jour de la semaine ceci. Et c’est justement ce qui ‘me chiffonne’ :avoir une conviction de départ et chercher dans la bible des arguments pour l’étayer ! Qui n’est pas :lire la bible sans aprioris, sans ‘historique’ politique, ecclésiastique, herméneutique, et la laisser elle nous enseigner. Je ne sais pas s’il existe de nos jours sur la terre, une personne qui n’a jamais entendu dire que ‘les chrétiens se réunissaient le dimanche’. Mais en lui faisant lire la bible à elle, jamais à la fin de sa lecture, elle ne verra le premier jour de la semaine comme étant soudain ‘particulier’. Les rencontres se passaient tous les jours, elles étaient informelles, lorsque l’ensemble des apôtres, anciens,frères se sont réunis en Actes15, c’était une des rares fois (la pentocote et … ? ) pour se mettre d’accord sur faire ou ne pas faire respecter la loi aux ‘gentils’ …

      B :
      Ils mangeaient tous les jours ensemble … la didachè enseigne de se rassembler aussi souvent qu’on le peut …
      Pour une description d’un rassemblement dans la bible, nous avons Actes 15, qui a été un événement particulier : chacun a donné son avis, puis frères,anciens et apôtres ont écrits aux chrétiens de la diaspora …
      Nous avons actes 14 dans son ensemble, et à ma connaissance, il n’existe pas de rassemblement qui lui ressemble de nos jours. (et ce jour n’est pas spécifique au premier jour de la semaine, pas plus Actes 15)

      Sinon, nous avons des tas de descriptions de rencontres informelles, la plupart du temps,dans la rue, dans les synagogues, principalement le ‘samedi’ car il y avait ‘du monde’ ce jour là. et surtout lors des repas dans les maisons. (Bien évidement, Actes 2 qui parle de temple est à nouveau un anachronisme, Luc dans son évangile, pour le même événement parle de chambre-haute, et le mot grec derrière temple,se rapproche plus de communion que d’un éventuel lieu.)

      Que faisaient les chrétiens dans leur maison ? Ils exerçaient principalement l’hospitalité (critères pour devenir ministre/ancien/évêque) c’est à dire qu’ils accueillaient des étranger … à la foi … Ils mangeaient par ailleurs entre chrétiens, rendant grâce et partageant le pain avant chaque repas pour se souvenir des effets de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ…. ils s’exhortaient les uns les autres, chaque jour,
      Une grande partie des passages comportant ‘les uns, les autres’ nous donnent aussi une entrevue de la vie commune qu’ils avaient. Les rencontres formelles étant très, très rares … et encore, faut-il s’entendre sur formelle …

      ……………………..
      Je suis très, très heureuse, de t’avoir vu chercher dans la bible, ton argumentaire et l’ouvrir aux différents passages sur ‘ tous les jours’ / ‘chaque jour’ ils étaient réunis, ! 🙂

      …. bien qu’il reste la motivation : rechercher à étayer ta ‘thèse’ par la bible … qui n’est pas de lire la bible avec un coeur d’enfant pour essayé de comprendre ce que les apôtres ont souhaité dire … et ce qu’ils vivaient réellement !

      Soit béni! 🙂
      Sandra

      1. sourire dit :

        B :
        Nous avons actes 14 dans son ensemble

        Je me suis trompée, c’est 1Corinthiens 14 dans son ensemble …

        (Les versets 26 et 29 sont très peu mis en pratique séparément, plus rarement encore mis en pratique ensemble … qu’en a la totalité de cette description, je ne me souviens pas l’avoir vécue, une seule fois dans ma vie …)

      2. jonathan dit :

        A.

        J’ai concédé d’emblée que ces versets n’étaient pas des preuves irréfutables du « Dimanche », tu ne peux pas ensuite me prêter la position inverse. Je dis simplement que d’un point de vue purement logique, il est hautement improbable que ces références considérées ensembles soient de pures coincidences temporelles. Tu ne peux pas balayer tous les arguments sous le tapis en invoquant un supposé biais de confirmation, c’est trop facile.

        Je n’essaie pas de prouver quoi que ce soit puisque selon moi, et contrairement à certains de mes compères, le Dimanche n’a pas de signification théologique profonde si ce n’est d’être le jour de rencontre « de facto » correspondant au Jour de la résurrection. Il me parait simplement improbable que toutes ces références du NT faisant état de rencontres se tenant le « 1er jour », ajoutées au témoignage des Pères attestant d’un jour consacré, pointent finalement vers quelque chose d’antibiblique.

        B.

        Tu ne fais rien d’autre que mentionner des versets décrivant des situations où des chrétiens sont rassemblés ou interagissent ensemble pour tenter de prouver que ta position est normative. Je trouve assez ironique que tu utilises finalement le type d’argument que tu as critiqué ailleurs. Ce n’est pas parce qu’il y a des descriptions de rencontres informelles que ça annihile tout concept de Jour du Seigneur… Tu voudrais que la bible se cantonne à raconter les « samedi/dimanche » et dissuade de se rencontrer les autres jours ??

        Je ne vois rien dans 1 Cor 14 ou Actes 14-15 qui permettrait de déterminer le jour, et quand bien même c’était le cas, l’existence d’un « Jour du Seigneur » n’interdit pas de se rassembler également d’autres jours, voilà une bien étrange logique (sans compter qu’on ne sait pas quand cette pratique aurait commencé).

        1. sourire dit :

          Juste encore pour ce que tu m’écris ici :
          mentionner des versets décrivant des situations où des chrétiens sont rassemblés ou interagissent ensemble pour tenter de prouver que ta position est normative.

          Je n’avais justement pas l’impression de donner une position normative. Peut-être pourrais-tu me relire une deuxième fois et me dire ce que tu as trouvé de normatif dans mes écrits car j’y voyais le contraire …
          Je ne crois pas à une position normative au sujet des rassemblements dans la bible. Si j’ai été comprise ‘à l’envers’ par d’autres, c’est que je ne sais pas rendre le fond de ma pensée ! Il faudra que je revoie ma ‘copie’ ! 🙂

          Je te copie-colle l’ensemble (nos commentaires étant hypra-compliqués à suivre dans l’ordre chronologique) : n’hésite pas à me dire en quoi tu les trouves normatifs (et d’autres)
          Soit béni.
          Sandra

          Parmi toutes les listes de ministères (de dons) que nous retrouvons dans la bible, l’église apostolique enseigne essentiellement celle d’Éphésiens 4:11. D’autres mouvements issus des réveils de la réforme suivent de près ou de loin cette même organisation, répartissant plus ou moins la « charge pastorale » en cinq fonctions distinctes.
          Généralement, chaque chrétien est ‘reconnu’ pour l’une de ces fonctions, bien que cinq personnes uniquement prennent la parole dans l’église. Ou 3 ou 4 en attendant de trouver les autres, si l’assemblée est toute petite …
          D’autres listes de fonctions, comme celles de 1Corinthiens 12:28 et suivants, Romains 12:6s, 1Corinthiens 12:4s, 1Corinthiens 14: 24s, Actes 6:1s sont très peu mises en avant … voir … pas du tout mentionnées dans ces assemblées. Pas plus que les fonctions de diacre(ministre) et d’évêque dont parle Paul à Tite et Timothée.

          Pourtant dans la bible, à ma connaissance, il n’y a rien qui laisserait entendre que les cinq fonctions d’Éphésiens 4 seraient une base définie et commune aux premiers rassemblements chrétiens.

          Au contraire, ces rencontres étaient pour la plupart spontanées et dans la suite repas que Jésus prenait avec ses disciples et de nombreuses autres personnes, c’est à dire des repas et des rencontres informelles. L’accent, dans les débuts de l’église, était mis sur l’attitude de chacun.Chacun pardonne, se soumet, veille sur les autres, chacun exerce l’hospitalité, exhorte ses frères et soeurs, etc, etc.

          Avant la séparation des chrétiens en deux groupes : clergé et laïc, tous les chrétiens étaient impliqués dans les églises. De très nombreux textes soulignent l’importance du comportement des uns envers les autres.

          Petit à petit, le déroulement des rassemblements est devenu toujours plus organisé, puis toujours plus rigide, (le mot est faible) au point que tout y était prévu d’avance. La spontanéité des premiers temps a fait place à de très nombreux préceptes sur pratiquement toutes les situations possibles hors et dans les lieux de rassemblement. Une liturgie bien plus basée sur le paganisme que sur la tradition apostolique a fait son entrée dans l’église.

          Il semble que ces préceptes soient si ancrés dans nos mœurs que revenir aux rassemblements sans organisation précise, tels que décrits dans les écritures (apostoliques), est très difficile, revenir à la liberté des premiers chrétiens, sans opposer aux préceptes en vigueur depuis des siècles une structure rigoureusement définie, impossible.

          Le vide organisationnel ferait-il peur ? Se tourner uniquement vers Dieu dans la spontanéité et s’attendre à lui, sans aucune liturgie pourrait-il nous dé-sécuriser au point de rechercher dans la bible, le passage qui donnerait Le Cadre Indispensable à un rassemblement ?

          C’est la tendance des assemblées revendiquant ‘les cinq ministères’. Avoir trouvé le passage d’Éphésiens 11 et s’y tenir. Puis trouver dans la bible tout ce qui pourrait le corroborer … et même en dehors …

          Ce qui n’est pas lire dans le nouveau testament TOUS les passages qui parlent de près ou de loin de ce que faisaient les premiers chrétiens. A quelle fréquence les chrétiens se réunissaient-ils et pour faire quoi ? En lisant l’ensemble des actes et des épitres et même l’ensemble des évangiles, la réponse n’est pas forcement là où nous l’attendons.

          Ne pas partir de la première liste de fonctions tombée sous nos yeux, ne pas essayer de l’asseoir par de nombreux arguments, c’est faire table rase de nos habitudes liturgiques et organisationnelles, sans les remplacer par d’autres. Peu importe si une assemblée comporte ou non des bergers, des prophètes, des diacres, etc L’important est que personne ne se confie dans une forme organisationnelle, que personne ne se confie en telle ou telle fonction mais bien en Dieu lui-même. L’important est que nous croissions à tous égards en celui qui est notre chef, Christ.
          Comme Paul l’a écrit : c’est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné, forme un solide assemblage. Si l’assemblage est fait en dehors de Christ, il ne tiendra pas.

          Il n’existe pas d’organisation idéale qui résoudrait tous les problèmes que pourrait rencontrer l’église. Sortir d’une structure pour s’insérer dans une autre, quelle que soit la structure est vain. C’est aller à Christ qui est important.

          Passer d’une organisation rigide à la liberté de Christ, oui ! Cela permet premièrement à tous d’avoir de la place, à tous de parler. Et surtout cela permet de demander à Dieu : que souhaites-tu toi que l’on fasse … bien que cette question est dangereuse en elle-même car trop souvent ceux qui sont ‘conduit par le Saint-Esprit’ sont conduits dans une direction opposée à d’autres, eux aussi ‘conduit par le Saint-Esprit’ …….. c’est pourquoi nous avons l’ENSEMBLE des écritures pour nous guider et découvrir la liberté qu’il y a en Christ ! !

          Frères, vous êtes appelés à la liberté ! Et par cette liberté faites-vous serviteur les uns des autres , a écrit Paul. Oui, il manque une phrase au milieu. Beaucoup, beaucoup d’enseignements soulignent en long et en large le milieu de ce passage et je pense que nous le connaissons tous ! Mais ce passage commence bien par : Frères, vous êtes appelés à la liberté.

          Galates 5:13

          Frères, vous avez été appelés à la liberté, seulement ne faites pas de cette liberté un prétexte de vivre selon la chair ; mais rendez-vous, par la charité, serviteurs les uns des autres.

          … un deuxième passage …

          Galates 2:4

          Et cela, à cause des faux frères qui s’étaient furtivement introduits et glissés parmi nous, pour épier la liberté que nous avons en Jésus Christ, avec l’intention de nous asservir. Mais Tite, qui était avec moi, et qui était Grec, ne fut pas même contraint de se faire circoncire. Nous ne leur cédâmes pas un instant et nous résistâmes à leurs exigences, afin que la vérité de l’Évangile fût maintenue parmi vous.

          Oui, c’est envers la non-circoncision de Tite qui était grec par son père. Mais bien d’autres choses ont remplacé la circoncision depuis …

          Et s’il n’y a pas de faux-frères pour essayer de nous asservir, avec la liberté, arrivent bien d’autres difficultés. Et ces dernières ne datent pas d’hier. Toujours dans Paul aux Galates, nous trouvons que les frères se dévoraient les uns les autres, dès le commencement de l’église …

          L’église a commencé sans organisation ou presque car tout était nouveau. Mais différents conflits ont très vite amené à créer des lois.

          Cela se passe souvent ainsi. Un exemple récent est le téléphone portable. Il y a quelques années encore, il n’y avait aucune loi sur cette ‘petite boite’ entièrement NOUVELLE. Nous téléphonions à pied, à vélo, en voiture … jusqu’à ce qu’une suite d’accident provoque la nécessité d’avoir des lois (des interdictions).

          Dans un environnement de liberté, il n’arrive pas de loi avant qu’il ne se soit passé différents événements (conflits, accidents, etc). Sauf, lorsque des lois contraignantes sont crées sans raison par un pouvoir abusif.

          Et 2000 ans plus tard, après des siècles de préceptes et d’habitude, retrouver la liberté des débuts de l’église, c’est soudain ne plus avoir de structures pour ‘guider’ un rassemblement. C’est un peu comme un feu de camp au milieu d’une foret, sans nappe, sans siège, sans couverts … c’est n’avoir qu’une chose devant les yeux : le feu, et la nourriture sur le feu ! C’est quitter notre place à table, souvent toujours la même, c’est ne plus être rassuré par le même environnement, les mêmes gestes, les mêmes rituels …

          … c’est n’avoir plus que le repas lui-même … en fait, le plus important … l’unique chose qui nous nourrira …

          Cependant, au milieu d’une foret, avec un sac à dos, une couverture, et un feu de camps, n’allons-nous pas structurer notre repas ? Nous ne mangerons souvent pas le dessert avant les légumes (la viande, etc) …pourtant, commencer par le dessert n’est pas faux en soi …

          Lorsque nous sommes quelques chrétiens réunis, que faire ?
          Suivre 1Cor 14 ? Les uns, les autres ont-ils un cantique, une instruction, etc
          Suivre 1Corinthiens 12, à un autre est donné, et à un autre et à un autre ?
          Élire des anciens ?
          Commencer par la prière ? Terminer par la prière ?
          Et comment prier ? Nous avons souvent des phrases toutes faites que nous répétons … ne pas dire la même chose que hier, se tourner vers Dieu et lui demander, comment prier, pour qui prier, que dire, que faire …

          … quoi que l’on fasse, nous allons prendre des habitudes…

          Les frères de Plymouth (et d’autres) sont sortis de toutes structures. Ils ont vécu l’église des uns, des autres concrètement, bien qu’ils ne mangeaient pas ensemble. D’autres se sont rassemblés dans leur maison. Mais au fil du temps, tous ont pris des habitudes. Et nous en prendrons (prenons) tous nous-mêmes.
          La première fois que nous allons dans un rassemblement tel que celui des frères, nous allons y constater combien chacun est libre d’y parler. Il n’y pas d’ordre de parole, pas de ‘déroulement de culte’ tout est entièrement libre … sauf que si nous y allons une 2ème fois, puis une 3ème, nous pourrons très vite savoir qui va commencer de parler, et même … ce qu’il va prier. Cela se retrouve dans tous rassemblements, où bien souvent, les quelques personnes qui prient le font dans le même ordre pour dire la même chose ou presque que la fois précédente !
          Et cela n’épargne aucun rassemblement. Écoutons les prières, changent-elles beaucoup d’une fois à l’autre ? Et, dans quelques années, nous le ferons aussi ! 😉 Ou nous l’avons déjà fait …
          Quelle que soit la structure, la grandeur du groupe, la forme organisationnelle, une chose importe : regarder à Jésus et faire de lui le chef de notre vie entière… et le garder année après année au centre de nos rencontres.

          Sandra

  20. sourire dit :

    réponse aux com 3006 et 3007
    http://notreeglise.com/2013/06/21/video-questions-reponses-peter-williams/#comment-3006

    Bonjour Johnathan,
    Je suis heureuse lire ceci de ta part :
    Et pour répondre à ton argument de l’anachronisme de « Jour du Seigneur » : l’argument est valable pour Ap 1:10

    Tu m’écris ceci :
    Les Sabbatistes remettent en question l’abolition du Sabbat et le déplacement du Samedi au Dimanche Oui.
    Les quelques versets mis bout à bout dans cette doctrine avec une explication sur l’histoire de l’église en parallèle donne l’impression que la bible enseigne de continuer le Sabbat et que le dimanche est une usurpation.

    Que peut faire le chrétien lambda se retrouvant avec deux poignées de versets, l’une allant dans un sens, l’autre dans le sens inverse ?

    Pour être ‘la seule au monde’ à remettre en question un jour du Seigneur, toutes tes explications confirment que ce jour là, n’a aucune base biblique, et tu as écarté de toi-même, le dernier verset ‘en jeu’, celui de l’Apocalypse.

    Nous nous retrouvons alors devant deux groupes d’écrits : ceux des pères et ceux des apotres.
    Ou encore devant deux doctrines, celles des sabbatistes et celle des non-sabbatistes ?

    Comment le chrétien lamda peut-il s’y retrouver ? Qui écouter ? Ceux qui sont en plus grand nombre ? Etre 10000000000000000000000000000 à se tromper ne rend pas une chose fausse, juste.
    Le contraire est valable aussi, n’être qu’une poignée à penser une chose, ne va pas la rendre fausse, si elle est juste au départ … (combien de personne sous la croix de Jésus au mont calvaire ? )
    Le plus instruit ? Nicodème était très instruit, et pourtant (et parmi les deux groupes en question : les sabbatistes et les non-sabbatistes, plusieurs ont fait ‘théologie’ d’autres ‘histoire’, ‘langues mortes’ etc, etc et parfois en plus de théologie, et pourtant, ils arrivent à faire dire à la bible (et à l’histoire) deux choses différentes ! 🙄 )

    Qui lire, qui écouter, qui suivre ?

    Faut-il considérer les écrits des pères (la tradition de l’église) sur un même plan que les écrits des apôtres (la tradition apostolique) ?
    Trouver Le Livre de l’auteur chrétien contemporain qui a ‘tout compris’ ?`Selon quels critères ? Son intelligence, ses connaissances, sa foi, son amour, sa capacité de ne pas sortir de versets bibliques de son contexte ?

    Dans les écrits des Apotres, nous découvrons que Pierre n’avait pas la même ‘idée’ que Paul à ce sujet et donc que ‘le désaccord’ ne date pas de hier. Nous découvrons que ce différent à fait l’objet d’une très grande rencontre, que Jacques a eu ‘le mot de la fin’ : ne pas faire suivre le Sabbat aux ‘gentils’, avis de Jacques qui devait refléter les conclusions de beaucoup.

    Paul écrira de son coté, plusieurs fois de ne pas se disputer pour des questions de jours, de ne pas s’attarder dans des discutions vaines et inutiles, et par exemple aux Romains :

    Romains 14
    1. Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
    (…)
    5. Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.
    6. Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. (…)
    7. En effet, nul de nous ne vit pour lui-même, et nul ne meurt pour lui-même.
    8. Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. (…)
    13. Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d’achoppement ou une occasion de chute.
    (…)
    15. Mais si, pour un aliment, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l’amour: ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour lequel Christ est mort.
    16. Que votre privilège ne soit pas un sujet de calomnie.
    17. Car le royaume de Dieu, ce n’est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.
    18. Celui qui sert Christ de cette manière est agréable à Dieu et approuvé des hommes.
    19. Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l’édification mutuelle…..

    Et je me permets d’extrapoler le verset 15 par : si pour un jour de la semaine, ton frère est attristé …

    Paul parlera aussi ‘du critère décisif : ami de la croix, ou ennemi de la croix, Il ajoutera de ne pas placer notre confiance en la chair … le premier chapitre aux Corinthiens. Jésus lui nous expliquait de redevenir comme des enfants pour entrer dans le royaume …

    Philippiens 3

    3. Car les circoncis, c’est nous, qui rendons à Dieu notre culte par l’Esprit de Dieu, qui nous glorifions en Jésus-Christ, et qui ne mettons point notre confiance en la chair.
    4. Moi aussi, cependant, j’aurais sujet de mettre ma confiance en la chair. Si quelque autre croit pouvoir se confier en la chair, je le puis bien davantage,
    5. moi, circoncis le huitième jour, (…)quant à la loi, pharisien;
    6. (…) irréprochable, à l’égard de la justice de la loi.
    7. Mais ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte, à cause de Christ.
    8. Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ,
    9. et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
    10. Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort,
    (…)
    15. Nous tous donc qui sommes parfaits, ayons cette même pensée; et si vous êtes en quelque point d’un autre avis, Dieu vous éclairera aussi là-dessus.
    16. Seulement, au point où nous sommes parvenus, marchons d’un même pas.
    ….

    Jonathan, je ne te connais pas du tout, je peux te demander ce qui a fait qu’un jour tu choisisses Dieu ? Comment tu es venu à lui, comment tu l’as découvert et depuis : ce qui t’anime et te motive ?

    Soit béni
    Sandra

    1. Bonjour Sandra,

      Merci pour ta régularité sur le blog. Par contre, ce serait bien si tu continuais ta discussion avec Jonathan par email plutôt que par commentaires. Le principe des commentaires est de réagir à l’article et au sujet de l’article. Parler du Sabbat c’était déjà border-line hors-sujet, mais échanger les témoignages de conversion ça l’est complétement! 😉

  21. sourire dit :

    Réponse aux com 3006- 3007 (suite et fin)

    Jonathan, tu m’as répondu ceci :

    1/ Pour Didache 14 : les versions qui traduisent par « Dimanche » sont justement mal traduites, le grec ne dit pas Dimanche. C’est précisément pour cette raison que j’ai pris le soin de ne PAS coller une de ces versions, par honnêteté intellectuelle.

    Par honnêteté intellectuelle plus poussée encore, il serait bien de ne pas laisser entendre que ‘le grec fait foi’ …. c’est à dire que le grec que tu as lu serait forcement le même que le grec ‘de Léon’… et que forcement les écrits de Léon correspondraient en tout point à l’original ! 😉

    Soit béni ! 🙂

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